lundi 2 janvier 2012

Le mauvais procès fait à la critique de la loi de 1973

Jeudi, Alain Beitone, professeur d’économie, a signé une tribune dans le Monde pour dénoncer la critique de la loi de 1973 qui a interdit au Trésor de présenter ses effets à la Banque Centrale. S’il fait des remarques justes sur la crise actuelle, certains de ses arguments sont plus contestables.

L’épouvantail de l’extrême droite

Etant donnés mes nombreux écrits sur le FN, je ne peux pas être suspecté de la moindre complaisance à son égard. Aussi, je trouve dommage que Monsieur Beitone commence son papier en affirmant que « l’extrême droite est à l’origine du mouvement ». Il y a de nombreuses personnes (y compris à gauche, comme il le souligne d’ailleurs), qui dénoncent cette loi. Certes, Marine Le Pen a embrayé mais faudrait-il dire qu’il n’y a pas assez de chômeurs si elle dit qu’il y en a trop ?

Comment ne pas voir que cet « argument » empêche tout débat serein ? Il serait temps que l’on puisse discuter de manière plus apaisée sur un certain nombre de sujets (euro, protectionnisme, loi de 1973…) sans que le parallèle avec l’extrême droite ressurgisse systématiquement. A ce titre, il est très intéressant de lire la réponse de Joël Halpern, lui aussi professeur d’économie, que l’on ne peut pas accuser d’accointance avec l’extrême droite, et qui développe le débat de manière ouverte.

Ce n’est pas parce que l’extrême droite reprend certaines idées qu’il faut forcément être contre. Comme sur la question de l’euro ou du protectionnisme, il y a tout de même une abondante littérature d’intellectuels respectés et de tous les bords qui les défendent, comme le souligne Joël Halpern. Bien sûr, à la marge, je dois bien reconnaître des relents antisémites ou complotistes, mais ce n’est pas une raison pour refuser le débat ou pour ne pas pouvoir séparer le bon grain critique de l’ivraie.

Le système monétaire et bancaire actuel s’est construit petit à petit et il est évident aujourd’hui qu’il est mal conçu. Même The Economist a dénoncé la privatisation des profits et la collectivisation des pertes ou l’aléa moral global du secteur financier. Il est donc important de réfléchir à sa réorganisation et il est parfaitement légitime de se demander s’il est normal ou non que la création monétaire soit privatisée au profit des banques alors que la monnaie est un bien public et collectif.

Un débat parfaitement légitime

Bien sûr, cette loi a été abrogée en 1994, mais en réalité, elle a surtout été prolongée par le traité de Maastricht puis le traité de Lisbonne. Bien sûr également, avant cette loi, les banques privées assuraient déjà la création d’une bonne partie de la monnaie. Bien sûr enfin qu’il y a d’autres problèmes et que tout ne saurait être résolu par l’abrogation des lois qui lui ont succédé et le fait de redonner au Trésor la possibilité de présenter directement ses effets à la Banque Centrale.

En revanche, on peut contester l’assertion selon laquelle « elle n’explique pas la crise des dettes souveraines ». Bien sûr, il n’y a pas une seule raison. Comme l’auteur du papier le souligne très justement, on peut incriminer les excès du monde de la finance, qui ont plongé le monde dans une très grave crise. On peut également mettre en cause les plans de soutien aux banques ou même un certain laxisme dans la gestion des deniers publics.

Mais le fait d’interdire à l’Etat de se faire financer directement par la Banque Centrale a aussi joué un rôle. En effet, si une part de notre dette publique avait été financée de la sorte, alors, nous aurions épargné les intérêts (puisque les intérêts versés à la banque centrale auraient été rétrocédés à l’Etat, son seul actionnaire). Sachant que depuis trente ans, la somme cumulée des intérêts est supérieure à l’augmentation de la valeur de la dette, cela n’est pas neutre.

Bien sûr, le financement administré peut avoir des inconvénients et faciliter des comportements laxistes, mais il faut noter que l’explosion de la dette est postérieure à l’interdiction de ce mode de financement. Enfin, il est bien évident que si on permettait à la banque centrale de financer l’Etat directement, ce serait un moyen de parvenir à relancer la croissance dans le contexte actuel. Et cela n’est en aucun cas exclusif d’une réforme de la fiscalité visant à la rendre plus juste.

Dans le contexte dépressif actuel, et sachant que nous avons de forts déficits, la création monétaire est sans doute le seul moyen que nous avons de sortir du cercle vicieux de ces plans d’austérité qui s’imposent dans toute l’Europe. Et cela légitime un débat sur la loi de 1973 et celles qui l’ont suivie.

49 commentaires:

  1. Un autre moulin à prière de la pensée unique s'est remis à tourner en ce début d'année :

    http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2012/01/emmanuel-todd-audiard-dor-2011.html

    Une réponse expliquant à monsieur Quatremer en quoi les crises Grecques, Italiennes et la prétendue règle d'or (si elle est mise en oeuvre) ont changé la forme de l'euro serait bienvenue

    RépondreSupprimer
  2. L'idée que les ETAT pussent emprunter auprès de leurs BANQUE CENTRALE respectives semblait un tour de passe-passe assez risible, à moi qui ne suis pas économiste de profession ; emprunter à des copains parachutés trois ans auparavant à la tête de toutes les graaandes-institutions-financières l'était à peine moins : c'était probablement le prix à payer après l'abaissement des instances administratives-collégiales-représentatives !? Je notais ici que personne ne parlait de relever les députés d'où ils étaient tombés.

    RépondreSupprimer
  3. monsieur Pinsolle,
    votre blog m'interesse mais je trouve qu'il a tendance à trop se focaliser sur les questions economiques.
    j'en ai marre de toutes ces salades sur la création monétaire.
    je considère que le gouvernement n'a pas à nous endetter sans nous demander notre avis, sachant que les gens etant egoistes ils prefereront toujours un endettement à une hausse d'impots pour financer les depenses publiques, tellement ils ne voient pas + loin que le bout de leur nez.
    donc ma religion est faite: l'etat central devrait etre interdit d'endettement un point c tout.
    qu'il finance ses depenses avec ses recettes et rien d'autre.
    et surtout qu'on arrete de se faire envahir de camelote venue de l'etranger alors qu'on est capable de produire la plupart des produits dont on a besoin.
    bonne année.

    RépondreSupprimer
  4. "qu'il finance ses depenses avec ses recettes et rien d'autre."
    C'est impossible car un état doit faire des investissements, y compris des dépenses à pertes (ex: catastrophe naturelle). Il est normal d'avoir des dettes, beaucoup moins que les intérêts de la dette dépassent la dette originelle. Vous ne prenez pas non plus en compte que les dettes de l'Etat sont aussi celles du privé, qu'il doit combler. Et c'est pourquoi la crise financière de 2008 crée celle des états européens (mais aussi des USA). Mettre au pas le budget public n'est donc d'aucune incidence et la rigueur prônée partout contreproductive.

    M. Pinsolle, vous proposez que la banque de France finance les emprunts en "récréant" sa monnaie mais qu'est-ce que ça va changer au fond sachant que - euro ou non - elle n'a pas le statut de monnaie de référence du dollar et que ça ne règle pas en soi le risque induit d'hyperinflation. Si "les marchés" croient toute cette liquidité bidon, on pourra continuer à battre monnaie jusqu'à atteindre Mathusalem. C'est ce qui arrive aux USA, pourtant avantagés dans leur position. Bref, on ne fait que reculer et déplacer le problème. Et accessoirement sortir de l'euro c'est leur offrir une plus grande opportunité qu'ils n'ont déjà en ce moment. Attaquer tous les pays séparément, chouette se diront-ils. Sans parler du foutoir juridico-économico-industrielle du retour à l'ancienne monnaie. De bien mauvaises fausse-bonnes idées dans le camp "souverainiste".

    RépondreSupprimer
  5. @Anonyme et Thomas

    Il me semble que vous oubliez un point dans vos raisonnements: c'est que toute monnaie est une dette et que si ce n'est pas l'Etat qui emprunte ce seront les entreprises et les ménages pour pouvoir payer un peu plus d'impôts (qui éviteront à l'Etat de s'endetter)

    Mon point de vue est le suivant : les dépenses courantes ( fonctionnement) et la solidarité doivent être financés par l'impôt, par contre les dépenses d'investissements (investissements d'utilité collective, et on peut sans doute y rajouter la recherche et une partie de l'éducation) peuvent et doivent être financés par création monétaire *raisonnable* disons chaque année 2 à 3% en réel de la masse monétaire de l'année précédente... sans intérêts évidemment: ce n'est plus de "l'argent-dette" mais de la monnaie dite permanente.

    Reste à réfléchir plutôt sur "l'organisation politique" qui permettra de "dépenser mieux"

    RépondreSupprimer
  6. "Etant donnés mes nombreux écrits sur le FN, je ne peux pas être suspecté de la moindre complaisance à son égard."
    Il faut arrêter de se défendre d'être suspecté de philoFNisme par ces Jean Foutre qui cherchent d'abord à ne surtout pas discuter. Ou alors commencer à les taxer eux de fascisme avant d'avancer des arguments, juste pour leur faire comprendre ce que ce procédé signifie. Les gens ont tellement horreur de voir qu'on peut aussi faire comme eux.
    "Oeil pour oeil, dent pour dent": si on est antisémite après avoir cité l'Ancien Testament...
    Francis Commarrieu.

    RépondreSupprimer
  7. La monnaie est peut-être une créance mais elle doit correspondre à une richesse produite à un moment donné. Enfin il faut replacer votre système mixte dans le contexte actuel, soit avec une dette colossale à rembourser ou à faire payer par d'autres. Aussi on ne peut pas raisonnablement penser que la création monétaire se bornera à des 3%, parce que gouverné par de braves gens et économiste. L'histoire le démontre d'ailleurs. Permettez la comparaison mais c'est le pendant keynésien des libéraux et leur déficit à pas plus de 3%.

    Selon moi la création de la monnaie est un faux-problème, ou un point de détail, et n'a rien à voir avec la crise économique que nous vivons, ni ne permet de commencer à la régler. Ceux qui promeuvent ce genre de "régulation" tiennent seulement à "faire comme avant", sans trop regarder les conséquences pratiques que cela entraîne. Idem pour l'euro, le protectionnisme, les taxes bancaires et tout le toutim. Le problème est le cadre dans lequel tout s'organise.

    RépondreSupprimer
  8. "Il faut arrêter de se défendre d'être suspecté de philoFNisme par ces Jean Foutre qui cherchent d'abord à ne surtout pas discuter."

    En fait c'est le contraire. C'est lorsque l'on pointe les similitudes avec le programme économique de Le Pen chez Dupont-Aignan, Chevènement, Mélenchon ou Montebourg que ces derniers ou leurs partisans se braquent et expliquent qu'on insulte volontairement. Alors qu'on attend surtout des clarifications. Vous n'êtes pas xénophobes ou (mauvais) populistes mais alors pourquoi ? Qu'elle vous récupère ou que ce soit le contraire, qu'est-ce que ça change en pratique ? En 2005 ils savaient au moins expliquer les différences (le non à la turquie, le non à l'UE, à l'euro !...) mais là ça a vraiment l'air de gêner. Et s'ils avaient tous en commun de se tromper ancré dans un cadre nationaliste, comme les libéraux et centristes en face dans leur cadre européiste ? Mondialiste ? UMPS ? Va pour internationaliste. Mince, c'est vraiment difficile de décoller de la vulgate FN.

    RépondreSupprimer
  9. @ Marco

    C'est sûr que la zone euro est sur les rotules. Quand on voit la situation, elle accrédite plutôt les positions de Todd que celles de Quatremer.

    Et voici le dernier Sapir :

    http://www.marianne2.fr/Euro-pourquoi-la-sortie-du-tunnel-est-encore-loin_a213929.html

    @ Anonyme de 17h54

    C'est juste, il faut que je parle un peu moins d'économie. Je manque de temps en ce moment, donc j'ai tendance à écrire sur ce que je maîtrise le plus. En outre, l'actualité est tout de même très riche...

    Pas d'accord sur l'interdiction d'endettement. Elle a un intérêt pour permettre l'investissement, et les déficits sont justifiables en période de crise. Si l'Etat n'a pas le droit de faire des déficits, alors, il renforcera les cycles (ses recettes se contractant en période de récession, il réduira les dépenses, accentuant encore la récession). Cela est également le cas pour les périodes de croissance (cf l'Espagne).

    Mais cela ne veut pas dire qu'il faille faire n'importe quoi. Notez que j'ai bien précisé dans le papier qu'il y a aussi eu un laxisme dans la gestion des deniers publics.

    D'accord sur la balance commerciale.

    @ Thomas,

    D'accord avec le premier point.

    En revanche, la création monétaire ne provoque pas forcément une hyperinflation. Si la masse monétaire globale est en baisse, alors cette création monétaire permet d'éviter la dépression. Le Japon fait beaucoup de création monétaire sans dérapage inflationniste. Tout dépend de la situation globale.

    Sur les risques de sortie de l'euro. Je ne suis pas d'accord. On voit aujourd'hui que le passage à la monnaie unique n'a fait que déplacer la spéculation des taux de change aux taux des dettes souveraines. La spéculation se nourrit de l'absence de frontières, de l'absence de taxation sur les mouvements de capitaux. Ainsi, la sortie de l'euro nous permettrait de revenir sur ces problèmes (ce qui semble impossible dans le cadre de l'euro).

    @ A-J

    Merci pour la réponse. Je pourrais ajouter qu'il pourrait être intéressant d'organiser un vote spécifique au Parlement pour l'endettement, une fois par an a minima de manière à signifier qu'il s'agit d'un choix politique.

    RépondreSupprimer
  10. "Le Japon fait beaucoup de création monétaire sans dérapage inflationniste. Tout dépend de la situation globale."

    Le Japon ne fait pas d'inflation du tout il me semble... or, dans un premier temps, il aurait tout intérêt à en faire tant sa dette interne est colossale et pas forcément soutenable.
    D'accord pour votre "si" mais vous conviendrez que ça reste un "si".

    Ensuite l'euro n'est pas responsable de la spéculation ou alors de manière paradoxale, en tant que menace/stabilité face au dollar. Si il y eu spéculation sur les dettes souveraines, c'est parce que suite à la crise des subprimes, la spéculation et les marchés devaient se tourner vers des valeurs sûres et ça a été les titres des états et les valeurs sur les matières premières (d'où l'explosion des famines actuelles en Inde et Afrique). Je ne vais pas refaire le scénario de la crise grecque, mais le pays a bien évidemment été visé car maillon faible de la zone euro et un bon moyen de faire monter le spead (question de profit, nul complot US là dedans). Que la zone euro - alors considérée comme plus solide que le dollar - ait mal réagie, est entièrement de la faute de ses décideurs politiques et chefs économistes. Pas de l'euro et de sa disparité entre les pays. Autre problème (celui de l'euro fort), autre solution mais sur le plan commercial uniquement.

    Surtout la spéculation se moque bien des frontières et d'un ridicule 1% de taxation. Quelle logique d'ailleurs ! Si une activité est néfaste on ne la ponctionne pas : on l'interdit.
    Enfin non, la sortie de l'euro ne change pas le cadre. National ou européen, l'activité spéculatoire reste la même. Je ne vois vraiment pas ce qui permet d'affirmer le contraire. Que c'était mieux avant ?

    RépondreSupprimer
  11. La création monétaire est par excellence une prérogative de souveraineté qui ne saurait être déléguée à des intérêts privés, ce qui est hélas le cas depuis que nos sociétés contemporaines sont devenues, faute de croissance de l'économie réelle suffisante, adeptes du crédit. Bien sûr qu'il faut permettre de nouveau au Trésor Public d'être présentateur de ses propres effets à l'escompte de la Banque de France par la répudiation de l'illégitime traité de Lisbonne! Abroger la loi de 1973 ne sera cependant pas suffisant : il faut également interdire aux banques de spéculer sur les dépôts effectués par les agents économiques. Ceci en imposant aux banques, qui n'auraient dans un tel système pas nécessairement besoin d'être étatisées, qu'elles aient un encours à la banque centrale au moins égal à 100% des dépôts consignés. C'est la fameuse théorie du 100% monnaie due à Irving Fischer et reprise plus tard par Maurice Allais. Elle permettrait d'assurer un vrai contrôle démocratique du volume de création monétaire, suivant que l'on est plus ou moins libéral ou expansionniste...

    RépondreSupprimer
  12. @ Thomas

    D'accord sur le Japon et sur la création monétaire. Bien sûr, il y a du risque, mais tout gouvernement peut commettre des abus.

    Attention, je n'ai jamais dit que l'euro est responsable de la spéculation, j'ai dit qu'il a déplacé la spéculation des taux de change aux dettes souveraines. D'accord sur les autres points. Bien sûr, il n'est pas illégitime qu'il y ait des tensions sur certaines dettes souveraines. Mais on ne peut pas nier que la monnaie unique a créé une partie (j'ai bien dit une partie) des problèmes. En Espagne, elle a imposé des taux trop faibles qui ont conduit à une bulle financière et immobilière malgré la prudence budgétaire du gouvernement avant la crise. Si l'Espagne avait conservé la peseta, alors elle aurait pu monter les taux et éviter qu'une telle bulle ne se forme. Paul Krugman a récemment souligné que la monnaie unique provoquait aujourd'hui une prime de risque en faisant la comparaison entre la Grande-Bretagne et l'Espagne.

    La spéculation peut être désarmée en remettant en place une forme de contrôle sur les mouvements de capitaux, une TTF, une interdiction des ventes à découvert (un procédé auto-réalisateur qui n'apporte rien), en revoyant les normes prudentielles bancaires....

    Et tout ceci sera beaucoup plus simple à faire dans un cadre national que dans le cadre européen, qui met des barrières à toute réglementation de la finance. Un nouveau président peut faire cela en quelques mois en France. A l'échelle de l'Europe, cela me semble impossible aujourd'hui.

    RépondreSupprimer
  13. @ Laurent

    L'année commence bien mal, à la lecture de ce billet. Malgré les nombreux débats auxquels j'ai participé, j'ai l'impression que tu n'en tiens absolument pas compte, et j'avoue que tous ces fantasmes autour de cette satanée loi de 1973 commence à me les briser menu, pour parler poliment.

    Le texte de M. Beitone est loin d'être parfait et personnellement, je ne le trouve pas bon. Ceci étant dit, il y a un point contre lequel tu t'élèves bien inutilement et où il a totalement raison:

    parmi les contempteurs de la trop fameuse loi de 1973, les extrémistes sont très présents, et en particulier l'extrême droite, quand ce ne sont pas des charlatans ou autres ufologues.

    Et M. Beitonne a raison de remarquer que la loi de 1973 ou Pompidou-Rotschild ne correspond plus à rien: l'utilisation de ce terme marque bien la filiation.

    Maintenant, il ne s'agit pas d'en faire des tonnes sur le sujet et de traiter de fascistes tous ceux qui veulent abolir cette trop fameuse loi. Reste qu'il est tout de même important de savoir en quelle compagnie on se trouve, et que cette compagnie peut et même devrait donner la puce à l'oreille.

    Pour reprendre le reste de ton billet, tu as raison de dire que les banques créaient auparavant de la monnaie. Sauf que le "bien sûr" que tu utilises ne l'est pas pour tout le monde, ce que tu sais très bien: c'est l'un des arguments principaux utilisés par les contempteurs de la loi, et il est donc pour le moins singulier que tu ne le fasses pas remarquer.

    Tu as également raison de mentionner les inconvénients de la monétisation. Il est tout de même curieux que tu n'ais pas jugé bon ne serait-ce que de parler d'inflation!

    Pour le reste, il est hallucinant, alors que je me suis déjà longuement expliqué sur le sujet, que tu continues à faire ce parallèle inepte entre le cumul de intérêts et la dette. C'est ça qui est le plus décourageant, que tu continues de reprendre cet argument qui te décrédibilise.

    Je ne vais pas reprendre mes explications sur le sujet. Je me permets néanmoins d'ajouter une vidéo, faite d'ailleurs par une personne d'extrême droite (comme quoi même eux semblent s'être rendus compte que criser sur la loi de 1973 est complètement stupide). Cette vidéo tendrait à prouver que les calculs tendant à faire ce parallèle sont de grossiers affabulateurs:

    http://www.agoravox.tv/actualites/economie/article/critique-de-la-loi-pompidou-de-73-32777

    A vrai dire, je croyais AJ Holbecq, dans la lignée de ces obsessions antérieures, un peu fou, il apparaîtrait qu'il serait plutôt un affabulateur... Au vu des pratiques honteuses qu'il a pu avoir lors des différents débats qui nous ont opposé, cela ne m'étonnerait qu'à moitié...


    Bonne année 2012 tout de même,
    Tythan

    RépondreSupprimer
  14. Malgré le ton insupportable de l'auteur de la vidéo dont le lien a été donné au dessus, j'aimerais vivement une réponse des principaux intéressés sur la critique de leurs calculs. Que cette critique sévère soit justifiée ou pas, quelle bonne raison de creuser et d'élargir le débat !

    RépondreSupprimer
  15. "Ce n’est pas parce que l’extrême droite reprend certaines idées qu’il faut forcément être contre."

    Tiens, voilà longtemps que je n'avais pas entendu le fameux "Le Pen, il ne dit pas que des conneries"...

    RépondreSupprimer
  16. Tiens Tythan est rentré de Megève ? :)

    - A signaler, l'article fort instructif de Michel Rocard et Pierre Larrouturou
    " Pourquoi faut-il que les Etats payent 600 fois plus [d'intérêts] que les banques ?"
    http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/01/02/pourquoi-faut-il-que-les-etats-payent-600-fois-plus-que-les-banques_1624815_3232.html

    - Nous avons revu les chiffres des avances de la Banque de France au Trésor Public. Il s'agit d'un cumul de 48 milliards de francs en 1993 (soit environ 7,5 milliards d'euros). C'est ensuite clos par l'application du Traité de Maastricht
    Souvenons nous que la dette publique était (déjà ;) ) de 515 milliards d'euros (courants) fin 1993. L'avance de la BdF au Trésor Public était donc de 1,5% de la dette publique ...

    RépondreSupprimer
  17. Heureux de voir que ce crétin de Tythan a pris de bonnes résolutions pour la nouvelle année: ne surtout rien changer, continuer dans la diffamation, l'insulte et la connerie.

    RépondreSupprimer
  18. @Anonyme

    Serait il logique de calculer que le total des intérêts présentés en euros constants -- valeur 2010 -- depuis 1979 est de 1408 milliards d'euros(bien évidemment il y a une marge d'erreur possible de quelques pourcents en plus ou en moins sur ce chiffre, je l'ai toujours signalé) en calculant chaque année les intérêts payés en euros courants, c'est à dire sans les déflater ?

    Depuis 6 ans je demande que ceux qui disposent des données statistiques (l'INSEE ne fournit pas les données des soldes primaires et EUROSTATS ne nous fournit les données des soldes primaires que depuis 1995) refassent sérieusement les calculs , mais c'est marrant, aucun économiste ne s'y mets.

    Pour exercer sa critique sur 1995 - 2010, c'est ici: http://monnaie.wikispaces.com/1995-2010
    [conclusion: Entre 1995 et 2010, la variation (l'augmentation) de la dette publique fut de 861 Milliards d'euros constants (v. 2010)
    Sur la même période l'accumulation des soldes primaires, augmentation « théorique » de la dette sans intérêts donc, aurait été de 194,6 Md€.
    A fin 2008, les chiffres précédents étaient respectivement de # 608 Md€ (variation constatée de la dette), et 6,5 Md€ (total des déficits sans intérêts), c’est-à-dire qu’une petite monétisation de moins de 500 millions d'euros par an (soit 4 jours d’intérêts de la dette publique actuelle) aurait suffit à éviter le recours aux marchés et aux banques].


    Il reste que la question de Rocard est claire ; pourquoi faut-il que les Etats payent 600 fois plus [d'intérêts] que les banques ?

    Je rajoute: entre 1963 et 1972 (10 ans) l'inflation moyenne a été de 4,4% par an et celle entre 1973 et 1982 de 11,2% par an : efficace la loi de 1973, n'est ce pas ?

    RépondreSupprimer
  19. Deux petites remarques :
    l'abondance des commentaires sur ce billet étonne, d'autant plus que les questions de fonds de la politique monétaire a été maintes fois abordé ici... on dirait que la formule magique "loi de 73" soulève une excitation de mauvais aloi... Or il s'agit d'une question de fond qui ne se règle pas en disant n'importe quoi, et surtout pas en baratinant sur Marine Le pen, qui n'a rien à voir là-dedans.

    Sur le fond : l'État doit-il recourir exclusivement aux marchés pour son financement ? Si on répond "oui", c'est qu'on accepte de subordonner la politique monétaire aux "marchés", c'est la vulgate néolibérale. Si l'on répond, "non, pas exclusivement" on affirme deux choses 1. la banque centrale doit faire barrage à la dérive spéculative du marché des dettes publiques ; 2. certains déficits de l'État ne relèvent pas à proprement parler de la rubrique "endettement" mais de la rubrique "stabilisation macroéconomique". Je puis comprendre qu'on ne soit pas d'accord avec ces deux points, mais qu'alors l'argumentation soit explicite et évite les petites calomnies sur la "politique d'extrême-droite" ou l'hyperinflation.

    RépondreSupprimer
  20. Cher Laurent,

    Comme tu le vois, mon commentaire était extrêmement mesuré et tout à fait argumenté, ce qui n'est pas le cas des réactions lamentables de RST ainsi que d'André-Jacques Holbecq.

    Non content d'être incapables de me répondre sur le fond, ils choisissent, comme à leur habitude, de m'insulter encore et toujours.

    Merci de mettre fin à ces pratiques inqualifiables et d'apporter à ces pitoyables commentaires le sort qu'ils méritent.

    Tythan

    RépondreSupprimer
  21. Il me semble avoir répondu sur le fond lorsqu'il y a une vraie question (lire par exemple ma réponse de 8 h 44 à "anonyme" )

    Demander des nouvelles des vacances seraient elles "des pratiques inqualifiables" ? :-)

    RépondreSupprimer
  22. C'est idiot, c'est tout, d'autant que ça tombe vraiment comme un cheveu sur la soupe.

    Par contre, veuillez m'éclairer. En quoi auriez-vous répondu sur le fond dans votre commentaire de 8h44?

    Non que ça m'intéresse, mais cela pourrait s'avérer éclairant pour le quidam qui reste perplexe devant vos commentaires aussi prétentieux qu'abscon...

    Je me permets de vous signaler une nouvelle fois qu'invoquer les taux d'inflation connus entre 1973 et 1983 et de les comparer avec ceux d'avant pour affirmer l'inefficacité de cette loi ne prouve strictement rien. Tout simplement parce que l'inflation a des causes multiples.

    La bonne question, à laquelle personne ne peut répondre, c'est ce qu'il se serait passé sans cette loi. L'inflation aurait sans doute été encore supérieure.

    Tythan

    RépondreSupprimer
  23. Dit autrement : même si j'ai tort, j'ai quand même raison !

    @J. Halpern : Je ne savais pas que parler de risque d'hyperinflation était synonyme de calomnie. Vous décrivez les rôles à tenir pour les BC et les états mais vous arrêtez là.

    @Anonyme 00.05 : "l'utilisation de ce terme marque bien la filiation."
    Calomnie ! Bon, fort heureusement ceux qui réutilisent ce terme sont souvent soit d'extrême-droite ou des gogos conspirationnistes. Tout se tient là aussi.

    @M. Pinsolle :
    "j'ai dit qu'il a déplacé la spéculation des taux de change aux dettes souveraines."
    Mouais. Ca ne s'arrête pas à la zone euro même s'il est plus intéressant d'attaquer une monnaie commune dans le cas actuel.

    "En Espagne, elle a imposé des taux trop faibles qui ont conduit à une bulle financière et immobilière malgré la prudence budgétaire du gouvernement avant la crise."

    Mais on peut dire pareil de la FED !
    Le fait est que la bulle a surtout eu lieu parce que le gouvernement Zapatero a tout fait pour favoriser l'immobilier et faire confiance à la finance. La prudence budgétaire c'est l'autre mot de la rigueur. Normal pour un gouvernement libéral. Euro ou peseta, où aurait été la différence ? Toute bulle qui se forme est appelée à éclater. Les mêmes erreurs se seraient répétés car c'est la même idéologie à l'œuvre chez les gouvernants espagnols.

    "La spéculation peut être désarmée en remettant en place une forme de contrôle sur les mouvements de capitaux, une TTF, une interdiction des ventes à découvert (un procédé auto-réalisateur qui n'apporte rien), en revoyant les normes prudentielles bancaires...."

    Et donc quel est le rôle que joue la banque de france en émettant sa monnaie et prêtant à taux 0,1 ? Je vous dit que dans le contexte actuel c'est une course sans fin vers l'inflation et une dépression inéluctable. Les USA ne s'en sortent pas (et ça triche bien assez), pourquoi est-ce que ça serait différent pour nous ? Je ne suis simplement pas convaincu et tout ce que j'y vois ce sont des propositions sans suite d'idée derrière. Enfin bon, ça reste un débat !

    RépondreSupprimer
  24. @Thomas

    Crier "inflation, inflation, inflation", sans l'ombre d'une démonstration, ne fait pas avancer les choses. Les États-Unis refinancent sans vergogne leur déficit, ce qui leur évite la spéculation sur leur dette publique, sont-ils ravagés par l'inflation ?

    L'inflation peut résulter d'un excès de circulation monétaire, d'une croissance trop forte pour les ressources disponibles. Nous sommes actuellement au bord de la déflation et le problème est de stimuler la production, pas de la freiner. S'exciter aujourd'hui sur l'inflation est totalement hors sujet.

    Ensuite, l'inflation n'a rien à voir avec le mode de financement des déficit publics. Financés sur le "marché" il suscitent la même création de monnaie que financés par la banque centrale. La seule différence c'est que des marchés inefficients, pour cause de spéculation, imposent une charge d'intérêt écrasante au budget de l'État, et empêchent de mener la nécessaire politique de stabilisation macroéconomique.

    Concernant l'Espagne ou les USA, vous êtes également hors-sujet. Personne ici n'a prétendu que l'euro ou la BCE était à l'origine de la crise des subprimes. Le sujet en discussion est la nécessité pour l'État de se refinancer directement auprès de sa Banque Centrale, ce qui éviterait dans le contexte européen d'ajouter les conséquences de la purge budgétaire à celles de la crise financière globale. Si vous voulez parler plus spécifiquement de la crise globale, il est facile de trouver des arguments à ce sujet (par exemple, ici : http://bloc-notesdejoelhalpern.hautetfort.com/).

    RépondreSupprimer
  25. @ Joel Halpern

    Vous ne pouvez pas nier que ce que vous préconisez provoque de l'inflation. Et ceci pour une raison simple: il y a une création monétaire sans contrepartie.

    Et c'est ça la différence essentielle entre un financement par les marchés et par la Banque Centrale (qui est, rappelons-le, une émanation de l'Etat), ce n'est pas du tout la même monnaie qui est créé!

    Après, bien entendu que cette inflation pourrait être opportunément compensée par les tendances déflationnistes actuelles (encore qu'aujourd'hui encore, nous vivions encore une inflation modérée, mais existante). Mais il ne sert à rien de nier l'évidence.

    Je me permets de mettre un nouveau lien à l'attention des internautes où ils pourront voir la théorie du 100% money copieusement étrillée (ou en tous cas M. Holbecq). C'est ici, sur le blog de Descartes, qui est un blog que je conseille à tous d'ailleurs. http://descartes.over-blog.fr/article-100-monnaie-81598247.html

    Tythan

    RépondreSupprimer
  26. @ Tythan

    En quoi devrais-je avoir tenu compte de discussions où tu ne m’avais pas convaincu. C’est M.Beitone qui véhicule des fantasmes, pas moi. Je te signale que parmi les contempteurs de cette loi, il y a aussi les 12 personnes, dont moi, qui avons signé le texte sur l’euro publié dans Le Monde, où encore SuperNo, un blogueur de Marianne 2. Pas de traces d’extrémistes ici…

    Je n’ai donc pas de problème de compagnie concernant la critique de cette loi.

    Sur le « bien sûr », je ne vois pas qui tu vises ni quel écrit précise tu incrimines.

    J’ai regardé la vidéo rapidement. Même si cette personne dit vrai et qu’il y avait une erreur de méthodologie dans la méthode d’André-Jacques, deux tiers de la croissance de la dette publique viendrait des intérêts. Certes, ce n’est pas 100%, mais cela ne délégitime pas la critique de la loi de 1973. Si c’était 10%, OK, mais là, cela serait deux tiers.

    Il faudra que j’analyse cela plus en détail parce que la méthode d’A-J me semblait bonne dans son livre. Deux points me semblent surprenants dans l’argumentation de la vidéo (mais je manque de temps)
    - le solde primaire du budget, qui me semblait équilibré sur 30 ans
    - les taux d’intérêt de la vidéo me semblent un peu faibles…

    Le terme affabulateur est totalement ridicule. Faire une erreur de méthode de calcul, ce n’est pas la même chose que mentir sciemment. Rien n’indique cela. Je trouve ton agressivité à l’égard d’André-Jacques extrêmement regrettable.

    Je te signale que tu as commencé à insulter André-Jacques en le traitant d’affabulateur et tu l’as encore attaqué sur un autre aspect sachant que je t’ai déjà dit plusieurs fois de ne pas le faire. C’est toi qui provoque, pas lui.

    Je te signale que les banques privées peuvent tout autant créer de la monnaie sans contre-partie…

    @ Le lecteur

    Relisez-vous. Les deux phrases n’ont pas du tout le même sens.

    @ J Halpern

    Votre deuxième paragraphe du premier commentaire et le second commentaire sont tellement justes !

    @ Thomas

    Aujourd’hui, la spéculation se concentre sur la zone euro (cf comparaison Grande-Bretagne / Espagne évoquée plusieurs fois par Paul Krugman)

    Espagne : non, le fait d’avoir la peseta aurait permis de monter les taux, ce qu’interdisait l’euro.

    Il y a une cohérence derrière toutes ces idées : une plus grande régulation de la finance.

    RépondreSupprimer
  27. @Laurent

    Justement je ne suis pas d'accord avec l'auteur de cette vidéo dans son calcul du cumul des intérêts. Il considère qu'il faut calculer les intérêts chaque année en monnaie courante et sommer pour obtenir le total à comparer avec la dette actuelle.

    Je considère pour ma part que si l'on veut pouvoir comparer le montant des intérêts avec la dette actuelle il faut transformer le montant d'intérêts payés chaque année en euros constants. C'est ce qui me fait arriver à un total de 1400 Md€ d'intérêts comptabilisés et payés en grande partie par des emprunt inutiles qui ont gonflés la dette.

    On a bien sur le droit de ne pas être d'accord avec moi...

    Mais je ne sais vraiment pas pourquoi on s'excite sur cette dette; de toute façon "on" (et je ne parle pas que de la France) ne la remboursera jamais si ce n'est à la marge, et ce serait déjà un exploit de ne la voir grossir chaque année _que_ du montant des intérêts (soldes primaires équilibrés)... tant pis pour les "zinvestisseurs"!

    RépondreSupprimer
  28. @Laurent

    Il est plus facile de travailler lorsqu'on dispose des données de base, or les soldes primaires ne sont publiés par eurostats que depuis 1995 (quand même 16 ans jusqu'en 2010.

    http://monnaie.wikispaces.com/1995-2010

    La conclusion est la suivante:
    //Entre 1995 et 2008 la variation de la dette publique fut de 608 Md€ (euros constants 2008), alors que l'accumulation des déficits primaires fût seulement de 6,5 Md€, c’est-à-dire qu'une petite monétisation de moins de 500 millions d'euros par an (soit 4 jours d’intérêts de la dette publique actuelle) ou une très légère augmentation des impôts aurait suffit à équilibrer les budgets

    Entre 1995 et 2010, la variation (l'augmentation) de la dette publique fut de 861 Milliards d'euros (constants 2010)

    Sur cette période, l'accumulation des soldes primaires (augmentation « théorique » de la dette sans intérêts), aurait été de 194,6 Md€//

    RépondreSupprimer
  29. @ Tythan

    Votre problème est que vous reprenez sans esprit critique toute l'économie "people" des néolibéraux. Leur propagande fonctionne au slogan, pas au raisonnement. Je vous fait crédit d'être sincère dans vos erreurs de débutant, mais je vous conseille tout de même d'essayer de comprendre les arguments de vos interlocuteurs et de vous référer à des sources sérieuses.

    Vous écrivez "Vous ne pouvez pas nier que ce que vous préconisez provoque de l'inflation." alors que je viens précisément de le "nier". puis : "Et ceci pour une raison simple: il y a une création monétaire sans contrepartie." Nous essayons vainement de vous faire comprendre que la contrepartie de la création monétaire se constitue dans le sillage du flux monétaire. Elle ne pré-existe pas, elle valide après coup le déficit initial. Je vous renvois à... Alain Beitone (qui en dehors de l'embardée politicienne du texte dont nous parlons est un auteur très recommandable): "la science économique nous enseigne que la création de monnaie joue un rôle essentiel pour assurer la croissance en finançant par anticipation la création de richesses futures". Par conséquent l'inflation n'est à craindre que lorsque l'émission de monnaie sature les capacités de production. Nous en sommes très loin. Nous reparlerons de l'inflation quand la vivacité de la croissance rendra nécessaire une politique de freinage de l'activité - c'est-à-dire pas de sitôt en l'état actuel des politiques !

    RépondreSupprimer
  30. Mercredi 4 janvier 2012 :

    Nouveau record absolu des dépôts des banques à la BCE.

    Les banques de la zone euro ont déposé 453,18 milliards d'euros auprès de la Banque centrale européenne (BCE) entre mardi et mercredi, soit un nouveau record absolu, a annoncé mercredi l'institution monétaire européenne.

    Ces dépôts au jour le jour ont battu des records ces dernières semaines, ce qui témoigne de profonds dysfonctionnements du marché du prêt interbancaire, malgré les efforts de la BCE pour abreuver les banques en liquidités.

    http://www.romandie.com/news/n/_ALERTE___Nouveau_record_absolu_des_depots_des_banques_a_la_BCE040120120901.asp

    RépondreSupprimer
  31. Un article qui vaut par ses auteurs : http://benoitdezitter.over-blog.fr/article-pourquoi-faut-il-que-les-etats-payent-600-fois-plus-que-les-banques-96065150.html

    Même Rocard prône la monétisation des déficits : les contradictions mûrissent au cœur de l'oligarchie. Le consensus maastrichien se lézarde. La BCE cèdera-t-elle aux implorations de ses créateurs ? Rien n'est moins sûr...

    RépondreSupprimer
  32. @ Joël Halpern

    Je vous remercie de me faire crédit d'être sincère, je comprends moins en quoi j'aurais fait une erreur, sans même parler d'une erreur de débutant.

    Pour ma part, si je vous fait également crédit d'être honnête intellectuellement, vous aurez compris, qu'après la démonstration du dénommé "Borowic", il ne devrait plus vous êtes possible de faire ce crédit à AJ Holbecq.

    Vous pouvez niez tant que vous voulez le fait que la création monétaire que vous préconisez provoque de l'inflation que cela n'y changera rien. Il n'y a pas besoin de raisonner pour comprendre que la planche à billet est un processus inflationniste, et je ne vais pas vous faire cette injure. Merci donc d'arrêter de nier l'évidence.

    L'augmentation de la demande suscitée par la création monétaire suite à un prêt bancaire s'absorbera très bien par le projet que l'emprunteur a présenté à la banque. Ce qui n'est pas le cas là où emprunteur et prêteur sont en réalité les mêmes personnes (l'Etat).

    Le problème n'est pas la saturation des moyens de production, mais celui d'une demande solvable. Dois-je vous rappeler que le déficit de l'Etat français tourne autour de 7% du pib?

    @ Laurent

    ça commence à bien faire. Je n'ai insulté personne, et je n'ai ainsi pas traité AJ Holbecq d'affabulateur.

    Et quand bien même, il y a une différence entre "affabulateur" et "crétin".

    Sur la compagnie de l'extrême droite, relie ce que j'ai écris, il n'y a rien à ajouter. Encore une fois, je ne vous ai jamais assimilé à l'extrême droite, de même que M. Beitonne ne disqualifie pas toute critique de cette loi.

    Sur le "bien sûr", il suffit de regarder la vidéo de Paul Grignon , que tu trouveras ici avec un article que tu pourrais lire avec profit (à moins que le très aimable RST, qui avait eu l'ouverture d'esprit de traiter son auteur de con et d'imposteur, n'intervienne)http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2008/10/22/1418-retour-sur-arret-sur-images

    AJ Holbecq lui même n'en fait pas mystère.

    Pour le reste, le problème n'est pas celui d'une erreur de calcul invalidant le calcul à 30%. Le problème, c'est que les méthodes de calculs ont été, sciemment nous dit Borowic, trafiquées afin d'atteindre ce résultat.

    Pour le reste, lis l'article que le blogeur Descartes (qui est lui d'extrême gauche) au 100% money, les arguments sous le blog de J Peyrelevade que j'ai indiqué plus haut, cela devrait suffire pour enfin, je l'espère, réduire ton intérêt pour cete théorie qui m'apparaît, malgré (ou peut-être à cause de) l'acharnement de ces défenseurs bien fumeuse...

    Tythan

    RépondreSupprimer
  33. @ André-Jacques

    Ne t'inquiète pas, je ne remets en cause l'honnêteté de tes calculs et je me souviens avoir bien étudié ta méthodologie quand j'avais lu ton livre sur la dette et elle me semblait bonne.

    Les deux points d'ombre de la vidéo mise en lien par Tythan sont importants (minoration possible des taux d'intérêt et point sur les soldes primaires). Il faudrait une vérification longue et fastidieuse. Je n'ai pas le temps en ce moment de le faire et de toutes les façons, cela ne change presque rien à la leçon que l'on peut en tirer.

    @ J.Halpern

    Complètement d'accord avec le commentaire. L'inflation est un phénomène trop complexe pour être simplifié de la sorte.

    @ Tythan

    Sur l'inflation, ton jugement est beaucoup trop rapide. Parles-tu d'inflation des prix de biens de consommation, du prix des actifs ? Comme le souligne J.Halpern, le contexte est un élément essentiel. Enfin, on peut parfaitement faire de la création monétaire publique sans dérapage inflationniste, si l'on compense par une réduction plus ou moins équivalente des encours privés. C'est exactement ce qui s'est passé aux Etats-Unis : les programmes très expansionnistes de la Fed ont compensé la baisse des encours de crédit des particuliers et des entreprises.

    Dans ton premier commentaire (celui du 3 janvier à 00:05, tu traites A-J d'affabulateur, de charlatan, tout en soutenant - faussement - que ce sont essentiellement des extrémistes qui critiquent la loi de 1973). Relis-toi.

    La compagnie d'extrême-droite, c'est ridicule. Je te renvoie à l'article du Monde que j'ai cosigné et qui parle de revenir sur la loi de 1973. Aucun extrémiste parmi les signataires. Idem pour SuperNo ou J.Halpern. Tu dis n'importe quoi.

    Je ne vois pas en quoi il faudrait croire l'interprétation de Borowic. Rien ne démontre la moindre malhonnêteté. Il y a un débat de sources et de méthodes, ce qui est normal en économie.

    Et sur le 100% monnaie, tu n'as absolument pas étudié le sujet.

    RépondreSupprimer
  34. 2012, l’année des faillites bancaires ?

    La BCE a prêté 489 milliards d’euros (sur 3 ans à 1 %) à 523 banques européennes, parce que le marché interbancaire ne fonctionne plus (les banques n’ont plus confiance entre elles). Que font les banques de cet argent ? Elles le replacent à la BCE !!! 453 milliards exactement sont placés à la banque centrale, au jour le jour, à un taux inférieur à ces 1 % l’an. Les banques perdent donc de l’argent sur cette opération. C’est Ubu-banque.

    Que pourraient-elles faire d’autre ? Des crédits aux entreprises et aux particuliers ? Mais avec la récession, le taux d’impayés augmente, c’est trop risqué.

    Acheter des emprunts d’Etat qui rapportent de 3 à 7% (France, Italie, Espagne, mettons la Grèce de côté) ? Voilà une opération qui serait très rentable (emprunter à 1% et prêter à 3% ou plus), mais un pays peut faire défaut, aucun n’est à l’abri (ou il peut voir ses taux monter, ce qui diminue la valeur de ses anciens emprunts). Résultat : les banques choisissent la sécurité, quitte à perdre de l’argent.

    Tout cet argent ne rassure même pas les partenaires étrangers, la preuve : la BCE a accordé aujourd'hui 31 milliards de prêts en dollars à des banques de la zone euro qui ont du mal à s'en procurer sur les marchés. Si une banque américaine ne prête pas de dollars à une banque européenne, qui possède pourtant des milliards d’euros de liquidité provenant de la BCE, cela signifie qu’elle doute de sa solvabilité, elle pense qu’elle peut faire faillite avant de rembourser ce prêt. Résultat : la BCE s’y colle (elle se procure ces dollars auprès de la Fed).

    Tout cela nous montre un système bancaire qui agonise lentement, qui connaît un grave problème de solvabilité, et pour lequel un déluge de liquidités (comme celui que vient de faire la BCE) ne fait que repousser les échéances.

    Les banques ne valent vraiment plus grand chose, la preuve : la plus grande banque italienne, Unicrédit, annonce une décote de 43 % pour son augmentation de capital (son action cote 5,705 euros à la bourse de Milan, elle émet des actions à 1,943 euros pour lever des fonds).

    Les actions bancaires ont déjà perdu environ 90 % de leur valeur depuis la crise de 2008, mais divisez encore leur cours par deux pour avoir une idée à peu près plus juste, et encore.

    Bonne année 2012 malgré tout et, ce sera le conseil pour cette nouvelle année, intégrez le risque bancaire dans vos décisions patrimoniales (c'est-à-dire ouvrez plusieurs comptes pour répartir les risques, achetez de l’or physique, privilégiez les actifs réels aux actifs papiers i.e. gérés par les banques), parce que nous risquons fort de connaître, en France et en Europe, des faillites bancaires.

    Philippe Herlin.

    http://ladettedelafrance.blogspot.com/2012/01/2012-lannee-des-faillites-bancaires.html

    RépondreSupprimer
  35. @ Laurent

    Permets moi de reprendre ton commentaire dans l'ordre du tien.

    Sur l'inflation, mais des deux, évidemment!

    Encore une fois, j'ai toujours dit que l'on pouvait faire de la création monétaire publique sans dérapage inflationniste, et je ne vois pas comment tu as pu comprendre le contraire.

    Par contre, la solution que tu proposes, la réduction des encours privés, est une voie extrêmement difficile: concrètement, il faudra donc limiter les prêts à l'économie, alors qu'on se plaint déjà de leur trop grande faiblesse! Cela risquerait de casser une croissance pourtant déjà atone.

    Je vais répéter pour la dix-millionième fois ce que j'écris depuis toujours: je ne suis pas et n'ai jamais été contre des programmes comme ceux que tu décris s'agissant de la fed. Au contraire. Je conteste simplement les thèses voyant dans les banques et la loi de 1973 le mal absolu et qui expliquent à qui veut l'entendre que l'abolition de l'interdiction de la monétisation directe permettrait de résoudre sans douleur la question de la dette publique, en récupérant l'argent indûment capté par les banques. C'est tout, mais cela me vaut des inimitiés tenaces.

    Voilà sur le fond.

    Sur la forme, je n'ai rien d'autre à te dire qu'à te renvoyer à mes commentaires, notamment celui de 00:05. Tu pourras y constater que je ne traites absolument pas AJ Holbecq d'affabulateur ou de charlatan.
    Tu as extrapolé par rapport à mes précédents écrits. Merci de reconnaître ce point, qui me paraît tout à fait indéniable. Dès lors, la réponse que tu m'opposes tombe: j'ai été insulté sans la moindre raison, merci de faire disparaître les propos incriminés qui ne devraient pas avoir leur place ici, dans un espace de débat.

    Sur la compagnie d'extrême droite, tu n'as encore une fois pas compris ce que je dis. Je n'ai ainsi jamais prétendu que SuperNo ou Joël Halpern étaient des extrêmistes. Où as-tu pu inventer cela?

    J'ai simplement dit, et c'est l'évidence, que l'extrême droite fait de la loi de 1973 un cheval de bataille (ou du moins l'un d'entre eux), et qu'il fallait tenir compte de cette compagnie.

    Dès lors, je m'étonne que tu ais pu écrire que je dirais "n'importe quoi". C'est d'autant plus blessant que ce reproche est, comme je l'ai expliqué, totalement infondé.

    Sur la vidéo, ce que nous dit le dénommé Borowic, c'est que justement, les méthodes seraient déformées afin que l'auteur arrive au résultat escompté. Et ça, si c'est avéré, cela relève de la malhonnêteté intellectuelle et non du débat scientifique. C'est là qu'est l'enjeu, il ne s'agit donc pas simplement d'un débat de sources et de méthodes.

    Sur le 100% monnaie, non, je ne connais pas tous les tenants et aboutissements du sujet. Pardonne-moi d'avoir un travail et de ne pas forcément avoir l'envie de me plonger dans des textes le plus souvent, je pense que leurs auteurs en conviennent eux-mêmes, abscons.

    Ceci étant dit, je me suis tout de même penché sur certains de ces textes, ainsi que sur quelques critiques. Je me permets de te rappeler par exemple le lien que j'ai déjà donné sur le blog de Descartes (qui est un blogeur issu du parti communiste à l'origine):

    http://descartes.over-blog.fr/article-100-monnaie-81598247.html

    Les commentaires sont extrêmement intéressants d'ailleurs, puisque Descartes va progressivement perdre patience face à aux défenseurs du 100% monnaie pour les raisons que je te laisse le soin de découvrir, de peur de commettre un nouveau crime de lèse-majesté.

    Je souhaiterais donc, cher Laurent, que tu réexamines quelque peu la question en essayant d'adopter un regard neuf, sans a priori. J'espère que tu comprendras mieux ma position, et surtout que tu feras cesser les pitoyables tentatives d'intimidation auxquelles se livrent certains de mes contradicteurs.

    Bien cordialement,

    Tythan

    RépondreSupprimer
  36. Comme j'ai horreur de débattre avec des gamins mal élevés et de mauvaise foi, qui de plus se cachent derrière des pseudos pour critiquer des propositions qu'ils reconnaissent eux mêmes ne pas avoir comprises (je parle évidemment du 100%M développé par des économistes quand même un peu plus crédibles que les écrits d'un troisième larron bloggeur qui n'a pas plus compris), je vais laisser tomber ici la discussion sur ce sujet; je signale néanmoins que Joel et moi-même avons largement argumenté avec "Descartes" (sic)

    Pour la "critique" video de Borowic, et afin d'éviter l'escalade je répondrai en privé à Joel et Laurent qui pourront ainsi juger des arguments de l'un et de l'autre

    Ah, dernier point: le papier que j'avais écrit c'est "Plusieurs alternatives au remboursement de la dette publique" et j'avais conclu "Mais 100 Md€ de création monétaire directe permettrait par exemple d’équilibrer le budget 2011 y compris les intérêts) mais ne permettrait pas de diminuer la dette. Il faudra donc parallèlement augmenter les impôts des plus riches dans cette période de crise économique." (100 Md€ c'est largement l'augmentation de la masse monétaire annuelle pour la France entre 1999 et 2007, sans inflation notable les conditions inflationnistes n'étant pas réunies comme l'explique Laurent)
    J'avais aussi cité Natixis n'en déplaise à ythan: "N° 696 du 22 décembre 2010 [2] Patrick Artus pose la question « Est-il mieux que les Banques Centrales monétisent directement les dettes publiques, ou qu’elles favorisent une monétisation indirecte par les banques ? ». Sa réponse– venant pourtant d’un banquier – est sans appel : « Au total, la monétisation indirecte par les banques nous parait beaucoup plus dangereuse que la monétisation directe par les Banques Centrales, ce qui est évidemment l’opposé de l’opinion de la BCE. »

    Maintenant mon avis personnel sur la question: aucun Etat ne remboursera jamais sa dette (et c'est bien ainsi s'il se contente de laisser des "zinzins" faire rouler les dettes + intérêts arrivant à échéance: mais attention à la patate chaude!), sauf à supprimer une partie des causes qui sont les conséquences de l'actuel article 123 de Lisbonne et à supprimer une partie du stock, ce que peut réaliser le passage au 100% monnaie
    (Tythan, inutile d'argumenter que "ce n'est pas possible" tant que vous n'avez pas fait l'effort de comprendre le principe de la transition système à réserves fractionnaires vers système à réserves pleines)

    RépondreSupprimer
  37. @ André-Jacques Holbecq

    Je découvre avec tristesse votre commentaire qui comme d'habitude est extrêmement confus et dont certaines phrases sont à proprement parler incompréhensibles. Comme d'habitude, vous ne répondez à rien ou à des questions que personne n'a posé qui n'ont pas de rapport direct avec le débat. Et comme d'habitude, vous affichez le mépris de vos contradicteurs. Dire que l'on me reproche parfois le ton que je prends... Que devrait-on dire en lisant vos attaques aussi ridicules que déplacées?

    Je passe donc sur les considérations sur ma personne : en quoi aurai-je montré que je serai mal élevé? Parce que j'ai commis le crime de lèse-majesté de rappeler que vous n'avez pas plus de légitimité que moi de parler d'économie et de critiquer vos propositions? Belle conception du débat!

    Je vous conseille de continuer dans cette attitude: vous continuerez d'attirer les gogos et le ramassis d'internautes d'extrême droite qui vous soutient mais vous vous fermerez à jamais le public sérieux, à la notable exception de Laurent Pinsolle dont je ne m'explique toujours pas l'aveuglement.

    Pour le reste, il vous faudrait comprendre que votre attitude n'est pas tenable: soit vous débattez, soit vous ne débattez pas, mais vous ne pouvez pas vous prétendre ne pas vouloir débattre et le faire.

    Vous avez argumenté avec Descartes, et sa conclusion est sans appel: vos développements, pour intéressants qu'ils soient (et je crains que ce ne soit pas le cas), relèvent de la "pensée magique". Sans commentaires.

    Pourquoi parlez vous de Natixis? En quoi est ce que j'aurais contredit le propos de Patrick Artus? En rien, évidemment, mais cela ne vous gêne pas de citer cet avis. Cet avis est au demeurant extrêmement intéressant, mais n'a , comme beaucoup des arguments que vous tentez d'opposer à vos contradicteurs, rien à faire là.

    Et encore une fois, vous mélangez tout en me parlant du 100% monnaie, ce dont je n'ai pas parlé ici. Ce qui est en jeu, c'est la critique débile dont fait l'objet la trop fameuse loi de 1973. Merci donc de déconnecter les deux questions qui sont distinctes.

    Vos théories sur le 100% monnaie dont l'adoption permettrait selon vous de rembourser la dette publique ne m'intéressent pas. Croyez le si ça vous chante, mais évitez, je vous prie, d'en parler sous le blog de Laurent Pinsolle, qui, même s'il s'exprime ici sous son nom personnel, est porte parole de Debout la République.

    Tythan

    RépondreSupprimer
  38. Tythan

    C'est pas grave. tout va bien. L'ambulance vient d'arriver alors tu prends gentiement tes cachets, tu te calmes, tu suis tranquilement les messieurs en blouse blanche : ils vont te ramèner à l'hopital d'où on aurait jamais du te laisser sortir.

    RépondreSupprimer
  39. En peu de mots, Tythan, tu me gonfles et ce n'est surement pas toi qui va décider si je peux ou non commenter sur ce blog.

    RépondreSupprimer
  40. @ Tythan

    André-Jacques peut parfaitement parler de ce qu'il veut sur mon blog. Tu n'as pas à lui dire d'arrêter de parler du 100% monnaie ou de la dette publique, d'autant plus que je consacre des papiers à ce sujet.

    Que dire, ces polémiques me fatiguent. J'ai toujours trouvé que tu caricatures outrageusement les écrits d'A-J H et que c'est presque systématiquement toi qui commence par élever le ton (même si tu es plus modéré qu'avant).

    Tu n'as pas directement dit qu'A-J H est un affabulateur, un charlatan, un extrémiste... mais tu l'as plus que sous-entendu en écrivant ces qualificatifs. Il est tout de même transparent que c'est lui que tu visais en écrivant cela. Je trouve que c'est de la mauvaise foi de ne pas le reconnaître.

    Et donc, je trouve que le commentaire de RST n'est pas totalement injustifié.

    Je n'ai pas écrit que tu avais écrit que Joël Halpern ou SuperNo étaient des extrémistes. Cela m'énerve que tu reprennes l'antienne de Beitone sur le fait qu'il y aurait surtout des extrémistes qui critiquent la loi de 1973 et je te signalais qu'il y avait beaucoup d'intellectuels ou blogueurs qui ne sont pas des extrémistes qui la critiquent. C'est ta phrase "les extrémistes sont très nombreux" que je visais avec le "c'est n'importe quoi".

    Je suis effaré du crédit que tu donnes à Borowic. Je ne vois pas pourquoi il en mérite autant. Si A-J te parle du 100% monnaie, c'est aussi parce que tu en as parlé, contrairement à ce que tu as écrit.

    "Notable exception de Laurent Pinsolle sur la critique de la loi de 1973" : je te renvoie à la tribune du Monde signé par A.Cotta, JL Gréau, J Sapir, C.Rochet, JP Gérard et 6 autres intellectuels.

    RépondreSupprimer
  41. Jeudi 5 janvier 2012 :

    Espagne :

    La Bourse de Madrid chute de 2,94 %, emportée par les banques.

    La Bourse de Madrid a terminé jeudi sur une chute de 2,94 % à 8.329,6 points, emportée par la débâcle des valeurs bancaires, dans un climat d'inquiétudes des marchés envers le secteur en Europe et en Espagne.

    La banque Santander, numéro un dans la zone euro par la capitalisation, a cédé 4,51 % à 5,529 euros, tandis que BBVA, deuxième banque espagnole, a plongé de 5,03 % à 6,3 euros.

    Le numéro trois Caixabank a lui perdu 3,13 % à 3,749 euros, et la quatrième banque du pays Bankia a reculé de 1,98 % à 3,511 euros.

    Les marchés demeurent inquiets face à la santé du secteur bancaire européen, tandis qu'en Espagne, le ministre de l'Economie Luis de Guindos a chiffré à 50 milliards d'euros le besoin de provisions supplémentaires des banques.

    Italie :

    La Bourse de Milan lâche 3,65 %, la banque UniCredit dévisse encore de 17 %.

    La Bourse de Milan a terminé la séance jeudi sur une chute de 3,65 % à 14.767 points, plombée par les craintes des investisseurs au sujet des banques, et en particulier d'UniCredit qui a dévissé de 17,27 % à 4,48 euros, après s'être effondrée de plus de 14 % mercredi.

    UniCredit a entraîné dans sa chute les autres valeurs bancaires. Banca Popolare di Milano a ainsi abandonné 10,74 % à 0,2735 euro, UBI Banca a chuté de 8,90 % à 2,928 euros, et Intesa Sanpaolo 7,33 % à 1,189 euro.

    http://www.romandie.com/news/n/_ALERTE___La_Bourse_de_Milan_lache_365_UniCredit_devisse_encore_de_17050120121701.asp

    RépondreSupprimer
  42. @ Laurent

    Une nouvelle fois Laurent, je le déplore, tu te trompes totalement s'agissant de notre échange. C'est bien simple: pas un seul de tes paragraphes n'est vrai ou ne correspond à ce que j'ai voulu dire. Il te suffira de me relire, et je t'invite à le faire en cessant d'avoir des a priori négatifs contre moi, qui expliquent sans doute ton attitude pour le moins surprenante!

    Reprenons les un par un, merci de t'y reporter.

    1) A aucun moment je n'ai dicté à AJ Holbecq sa conduite sur ton blog. Je l'ai simplement invité à ne pas parler outre mesure de ses dadas, ce qui pourrait être mal compris d'internautes. Voilà tout, et les cris d'orfraie d'André-Jacques Holbecq sont complètement déplacés.

    2) Je te répète qu'il est ridicule de rechercher qui a commencé le premier. Jamais personne ne t'a demandé de jouer au redresseur de torts.

    D'autant qu'il y a un gouffre entre des débats vifs, mais restant courtois, auquel je me suis toujours astreint, et l'insulte dans laquelle sont tombés mes contradicteurs.

    Mais de plus, il est totalement faux de dire que ce serait moi qui commencerait à élever le ton: c'est particulièrement flagrant sur cet échange par exemple, ou à l'évidence je suis resté très mesuré, ce qui n'est pas le cas de RST et André-Jacques Holbecq.

    Posons la question clairement: aurais-tu souhaité que je m'abaisse moi aussi à leur niveau?

    Permets-moi de te dire que non, personnellement, je ne tombe jamais dans l'insulte et je me suis toujours trouvé très heureux de cette ligne de conduite, comme en témoigne cet échange lamentable où André-Jacques Holbecq et RST se sont une nouvelle fois décrédibilisés.

    3) En parlant d'ufologie, je ne visais absolument pas M. Holbecq en tant que tel dans cet échange, sinon je l'aurais nommé. Mais tu me l'as expressément interdit, donc je ne le fais pas.

    Maintenant, s'il est interdit d'utiliser ce mot même, il n'y a aucun problème et je suis prêt à me plier à cette règle, même si elle seraitparticulièrement orientée et incompréhensible.

    J'indiquais donc simplement que parmi les contempteurs de la loi de 1973 il y avait des ufologues, ce qui est indéniable. Et c'est tout, et c'est justement pour éviter tout amalgame que je n'ai nommé personne.

    4) Il est hallucinant que tu trouves que l'on puisse justifier une insulte perpétrée à mon encontre. Rien ne peut justifier cela, quoique j'ai pu dire.

    Ton attitude est, pardonne-moi de te le dire aussi directement, immorale et injuste.

    5) On va te citer puisque tu n'as pas l'air de te souvenir de ce que tu as écrit: "Aucun extrémiste parmi les signataires. Idem pour SuperNo ou J.Halpern. Tu dis n'importe quoi".

    Si tu t'es mal exprimé, merci donc de rectifier. Merci d'ailleurs d'arrêter d'écrire que je dirais n'importe quoi alors que manifestement ce n'est pas le cas. Pour le coup, ça, c'est un commentaire particulièrement blessant d'autant plus qu'il est complètement injuste.

    6) Je ne donne pas un crédit particulier à Borowic. Reste qu'à lire la réponse pour le moins emberlificotée et incompréhensible d'André-Jacques Holbecq, mis en cause dans cette vidéo, Borowic voit, par contrecoup, sa position renforcée. Penses-tu le contraire?

    7) Sur ton dernier paragraphe, en fait c'est là où l'on se rend compte que c'est toi qui a une vision totalement excessive sur ce que j'ai dit.

    Je vais donc le répèter une millionnième fois (mais je continuerais, jusqu'à ce que ce soit intégré. Mais crois-moi, c'est vraiment pénible): je suis moi-même hostile à la loi de 1973, et je suis d'ailleurs assez en ligne avec le texte dont tu parles.

    La seule chose contre laquelle je m'élève, c'est la vision complotiste de cette loi. Vision qu'a adopté, il en conviendra lui-même, André-Jacques Holbecq.

    Tythan

    RépondreSupprimer
  43. @ André-Jacques Holbecq

    Je vous invite à appliquer les principes que vous professez à l'égard des autres à vous-même, non sans oublier de les inculquer à votre disciple zélé, le dénommé RST.

    @ RST

    Il y a un petit truc qu'il va falloir que vous intégriez: vous n'êtes plus au sein de vos groupuscules gauchistes où la violence et l'intimidation tenaient et tiennent toujours lieu de débat.

    Merci donc d'arrêter de m'insulter et de vous excuser pour vos propos lamentables.

    Tythan

    RépondreSupprimer
  44. Si l’euro explose, ce sera à la suite de défauts souverains tels qu’ils entraîneront immédiatement un effondrement bancaire – à moins que celui-ci ne se produise tout seul, par pure et simple anticipation des premiers. Dans tous les cas, le coeur de l’affaire sera une fois de plus le système bancaire et l’impossibilité de le laisser aller à la ruine sans autre forme de procès – proposition dont il faut sans cesse redire qu’elle n’est pas équivalente à « le remettre sur les rails et le faire repartir pour un tour » ; j’en profite donc pour ajouter qu’après m’avoir fait longtemps très peur, la perspective de cet effondrement m’est presque devenue agréable, car l’occasion serait enfin créée d’abord de nationaliser intégralement le secteur bancaire par saisie pure et simple, puis de le faire muter sous l’espèce d’un « système socialisé du crédit ». Si donc nous nous plaçons dans l’hypothèse de l’effondrement bancaire, la question est de savoir quelle est, en l’absence des États, eux-mêmes ruinés, l’institution capable d’organiser le redressement financier des banques pour leur faire reprendre leur activité de fourniture de crédit. Dans cette configuration, il n’en reste plus qu’une : la banque centrale européenne. Elle ne devrait pas seulement leur assurer un soutien de liquidité (ce qui est déjà le cas) mais les débarrasser de leurs actifs dévalorisés et les recapitaliser, et enfin garantir les dépôts et les épargnes. Inutile de dire qu’à l’échelle du secteur bancaire entier, c’est une opération de création monétaire massive à laquelle il faudra consentir. La BCE y est-elle prête ? Sous influence allemande, il est à craindre que non. Or l’urgence extrême de restaurer dans leur intégrité les encaisses monétaires du public et de rétablir le fonctionnement du système des paiements appellera une action dans la journée ! C’est dire que les longues tergiversations pour « parler à nos amis allemands » ou renégocier un traité auront depuis belle lurette disparu de la liste des solutions pertinentes. Face à ce qu’il faut bien identifier comme des enjeux vitaux pour le corps social, un État, confronté au non-vouloir de la BCE, prendrait immédiatement la décision de réarmer sa propre banque centrale nationale pour lui faire émettre de la monnaie en quantité suffisante et reconstituer au plus vite un bout de système bancaire en situation d’opérer. Observant alors au coeur de la zone une ou des source(s) de création monétaire hors de contrôle, c’est-à-dire une génération d’euros impurs, susceptible de corrompre les euros purs dont la BCE a seule le privilège d’émission, l’Allemagne, cour constitutionnelle de Karlsruhe en tête, décréterait immédiatement l’impossibilité de rester dans une telle « union » monétaire devenue anarchique et la quitterait sur le champ, probablement pour refaire un bloc avec quelques suiveurs triés sur le volet (Autriche, Pays-Bas, Finlande, Luxembourg). Quant aux autres nations, elles auront alors à choisir entre reconstituer un bloc alternatif ou bien retourner chacune à son propre destin monétaire, la France quant à elle tâchant de faire des pieds et des mains pour embarquer avec l’Allemagne, sans être le moins du monde assurée d’être acceptée à bord.

    Frédéric Lordon.

    http://www.revuedeslivres.fr/%C2%AB-nous-assistons-a-l%E2%80%99ecroulement-d%E2%80%99un-monde-des-forces-immenses-sont-sur-le-point-d%E2%80%99etre-dechainees-%C2%BB-entretien-avec-frederic-lordon/

    RépondreSupprimer
  45. Un très bon article de "SuperNo"à propos de l'article de Beitone
    "Dette : oui, on a le droit de s'interroger sur la loi de 1973 !"
    http://www.marianne2.fr/Dette-oui-on-a-le-droit-de-s-interroger-sur-la-loi-de-1973-_a214068.html
    (aussi en lien sur mon nom)

    RépondreSupprimer
  46. @ Tythan

    Ces débats sans fin me fatiguent. J’ai autre chose à faire, d’autant qu’on double par mail.

    1- Je te cite (commentaire du 5 à 13 :23) : « Croyez le si ça vous chante, mais évitez, je vous prie, d'en parler sous le blog de Laurent Pinsolle »

    D’où prends-tu le droit de demander à quelqu’un de ne plus écrire de commentaires dans mon blog. C’est n’importe quoi !

    2- Tu me demandes de jouer au redresseur de torts en me demandant d’effacer des commentaires. Et je persiste, c’est toi qui a commencé, comme à chaque fois. Tu as commencé par parler de charlatan et d’affabulateur. RST a suivi en parlant de crétin (terme, au passage, qui ne me semble pas assez dur pour mériter une censure).

    3- Tu ne t’es pas plié à cette règle que je t’avais demandé plusieurs fois de respecter (toi tu es anonyme, donc personne ne peut chercher ce que tu fais ailleurs : je te l’ai déjà expliqué plusieurs fois). Tu n’as nommé personne ? L’allusion était transparence. On frise la mauvaise foi ici.

    4- Il faut se détendre : être traité de crétin après avoir sous-entendu que quelqu’un était un affabulateur et un charlatan, ce n’est quand même pas très méchant

    5- Je confirme le « n’importe quoi » s’appliquant à cette phrase de ton premier commentaire « parmi les contempteurs de la trop fameuse loi de 1973, les extrémistes sont très présents, et en particulier l'extrême droite » que je trouve également vexante car je fais partie de ses contempteurs

    6- Borowic, je ne sais pas d’où il sort, je n’ai jamais lu un papier ou un livre de cette personne et je n’ai pas l’impression que tu le connais plus que moi donc citer en référence un obscur économiste que l’on ne connaît pas, c’est un peu ridicule

    7- Dans ce cas là, pourquoi écris-tu ce que je cite en point 5- ?

    8- Je n’ai pas le souvenir de cette vision complotiste dans le livre d’A-J. Tu l’as lu pour soutenir cela ?

    RépondreSupprimer
  47. Plus récent (http://monnaie.wikispaces.com/1995-2010 ) :

    La dette publique a grossie de 1021 Milliards d'euros entre 1995 et 2010 dont 747 milliards d'euros entre 1995 et 2008

    Entre ces dates(1995 / 2008) l'accumulation des déficits primaires fût seulement de 7,4 Md€, c’est-à-dire qu'une petite monétisation directe de la Banque de France au bénéfice du Trésor Public d’environ 500 millions d'euros par an (soit 4 jours d’intérêts de la dette publique actuelle) ou une infime augmentation des impôts, aurait suffi à équilibrer les budgets

    Si on y ajoute 2009 et 2010, l'accumulation des soldes primaires (variation « théorique » de la dette sans intérêts donc), aurait été de 194,2 Md€

    Il est difficile de ne pas comprendre l'effet néfaste de cette ancienne loi de 73 ou plus exactement des traités qui ont entériné ce principe interdisant à la banque centrale de monétiser (raisonnablement) au bénéfice du trésor public.

    (PS j'accepte évidemment qu'on me démontre une erreur dans ces chiffres... au boulot;) )

    RépondreSupprimer
  48. @ Laurent

    Ces débats sans fin te fatiguent? Et moi donc!

    Il y a pourtant un moyen extrêmement simple d'y mettre fin: revenir à la raison et censurer des insultes qui n'ont pas lieu d'être, quoique j'ai dit (et si j'ai moi-même dépassé la ligne, bien entendu je ne vois aucune objection à faire l'objet d'une censure).

    1) Tu donnes des proportions gigantesques à une simple invitation à la modération. Je regrette que tu l'ai mal pris, je ne peux rien te dire de plus.

    2) Tu n'as pas compris ce que je disais: je te demande simplement de retirer une insulte, et non de dire qui a raison ou qui a tort... Et cela n'a rien à voir.

    3) Maintenant ça suffit: si, je me suis plié à cette règle. Je souhaitais simplement, sans viser personne en particulier, dire que parmi ceux qui sont considérés comme des cautions intellectuelles, il y a des gens qui ne sont pas sérieux. Et j'ai bien pris soin de ne nommer personne, et ce afin de respecter ta prescription.

    Est-il donc interdit de rappeler ce simple fait? Visiblement oui, mais je ne le savais pas. Donc merci de retirer ce point.

    4) Non, je n'ai traité personne d'affabulateur ou de charlatan. Et quand bien même ce serait vrai, il est lamentable que tu laisses cette insulte honteuse.

    5) On va le répéter une milliardième fois (mais ça s'impose, je suis bien désolé de le constater): je suis moi-même pour l'abrogation de l'interdiction en cause. Ceci étant dit, je ne suis pas suffisamment stupide pour nier et reconnaître que l'extrême droite est très présente parmi les contempteurs de la loi de 1973. C'est un fait objectif.

    Cela ne veut bien entendu pas dire que tous ces contempteurs sont d'extrême droite, ce que je n'ai jamais écrit.

    Ta phrase était donc complètement à côté de la plaque, il va bien falloir que tu le reconnaisses.

    6) Borowic, pas plus que beaucoup se targant de cette qualité, n'est pas économiste. Je crois d'ailleurs qu'il ne le prétend pas. Mais il a mis en cause les calculs d'André-Jacques Holbecq. Plus exactement, il aurait montré, non seulement une erreur de calcul, mais une manipulation dans les méthodes de calcul.

    Et le moins que l'on puisse dire, c'est que les explications du mis en cause sont pour le moins confuses.

    7) Et bien, il faudrait peut-être qu'enfin tu me relises, que tu comprennes que tu as pris toute cette affaire par le mauvais bout.

    8) Il le reconnaît lui-même, d'ailleurs il ne le dément pas!

    @ AJ Holbecq

    Avant de demander à d'autres de faire des calculs, il serait plus utile que vous vous expliquiez clairement (ou, sait-on jamais, reconnaître votre erreur... ça n'a jamais tué personne vous savez! C'est même plutôt une marque d'intelligence).

    Votre page est une nouvelle fois très mal présentée. Ainsi, on ne sais pas d'où sortent vos chiffres, je m'y pencherai si j'ai le temps.

    Il y a néanmoins quelque chose qui a fait tilt tout de suite. Vous écrivez en effet, en guise de conclusion: "Et certains continuent de soutenir que ce ne sont pas les intérêts de la dette qui amplifient la dette ?"

    Cette phrase montre combien tout dialogue avec vous est forcément très difficile. En effet, personne n'a jamais nié que les intérêts de la dette coûtaient fort chers. Aujourd'hui, on peut même dire qu'on est entré dans une spirale d'endettement (mais le déficit "primaire" est également très important aujourd'hui).

    A proprement parler, personne n'a donc jamais soutenu ce que vous dites et votre interrogation tombe donc à plat.

    Il n'est pas anormal que l'Etat paye des intérêts sur sa dette publique, les Etats l'ont d'ailleurs fait de tout temps.

    Tythan

    RépondreSupprimer
  49. @ Tythan

    Il y a un moyen très simple d’arrêter, c’est que ce commentaire est le dernier. Je ne vois pas pourquoi je devrais consacrer plus de temps à tes humeurs. Je ne censurerai pas le commentaire de RST. Je te l’ai dit dix fois. Et ce n’est pas en me bombardant de commentaires que tu avais me faire changer d’opinion.

    1- En cinq ans de blog, je crois que je n’avais jamais vu un commentateur dire à un autre d’éviter de commenter. C’est complètement n’importe quoi de se permettre cela !

    2- C’est toi qui me demandes de jouer au redresseur de tort alors que c’est toi qui a commencé. Assume tes actes !

    3- Non, tu ne t’es pas plié à cette règle puisque tu en as parlé. L’allusion était transparente (quand on fait cela dans le cadre de la critique de la loi de 1973, il ne faut pas être sorcier pour deviner de qui tu parlais). Tu ajoutes la mauvaise foi au non respect des règles que je t’avais demandé de respecter.

    4- Tu ne l’as pas fait de manière directe mais de manière à peine indirecte tant il était transparent que tu visais A-J

    5- Ce point illustre bien ta manière de ne pas débattre. Je te cite une de tes phrases. Je te dis pourquoi je ne suis pas d’accord et elle me choque et tu réponds à côté sur un point que je n’ai jamais contesté (le fait que tu sois pour l’abrogation de la loi de 1973). Je n’ai jamais dit non plus que tu avais dit que tous les contempteurs étaient d’extrême-droite. Je comprends qu’A-J H ne veuille plus débattre avec toi. C’est impossible. Tu détournes en permanence le débat dès que tu es mis face à tes erreurs ou contradictions.

    6- Là encore tu ne réponds pas. En quoi faudrait-il croire la parole de cette personne.

    RépondreSupprimer