Hier, le
cardinal André Vingt-Trois a invité l’ensemble des églises de France à une
prière universelle prenant clairement position contre l’extension du mariage à tous
les couples, promesse du candidat François Hollande. Si la position de
l’église était connue, le geste n’en demeure pas moins dérangeant.
Le rejet
comme religion
Même si je
suis athé, j’ai reçu une éducation catholique (modérée) et j’ai été profondément
choqué par la
prière universelle du 15 août. Si je peux concevoir que l’Eglise catholique
soit opposée à l’extension du droit du mariage à tous les couples et même
qu’elle prenne position sur ce sujet, je trouve particulièrement choquant
qu’elle le fasse par le biais d’une prière universelle. Bien sûr, je maîtrise
mal les rites et les codes du catholicisme mais le choix d’une prière
m’interpelle.
Selon Wikipedia, il y aurait 3 types de prières : « la prière d’intercession (pour demander un
bienfait pour quelqu’un ou soit-même), la prière de confession, et la prière de
gratitude. Elle est parfois présentée comme une attitude intérieure,
méditative, quand elle ne contient pas explicitement de requête et cherche
alors à produire un sentiment d’unité avec Dieu ou la divinité ». Du
coup, j’ai beaucoup de mal à comprendre ce que vient faire une telle prise de
position dans une prière.
En quoi
demander que tous les couples ne puissent pas se marier représenterait un
bienfait pour qui que ce soit (étant entendu qu’il ne s’agit ni de confession,
ni de gratitude) ? Les explications du porte-parole de l’église de France ce
matin sur France Info n’étaient guère plus convaincantes car il y voyait
l’intérêt de la société en général de ne pas mettre sur le plan les couples
hétérosexuels et les couples homosexuels, faisant de facto des seconds des
citoyens de seconde zone.
Pour moi, il
y a une grande différence entre une prise de position et une prière. Derrière
une prière, il y a la volonté de faire du bien pour soi ou pour les autres. Du
coup, je trouve que c’est un détournement de cette pratique religieuse que d’en
faire un instrument de promotion du refus de donner un droit à une partie des
citoyens de la République. Pour moi, la prière est généreuse, elle est amicale,
elle est fraternelle. Ici, elle exclut, elle stigmatise, elle est égoïste et
fermée sur l’autre.
Oui au
mariage pour tous
C’est
cela qui m’avait fait changer d’opinion sur la question. Je crois que
l’absence d’égalité de traitement des couples est un mauvais message que la
République envoie à l’ensemble de la société, faisant des homosexuels des
citoyens de seconde catégorie. En outre, il y a tout de même un paradoxe à
refuser le droit au mariage au prétexte qu’ils ne peuvent pas faire d’enfants
(ce qui reste contournable, de toutes les façons) tout en leur refusant
l’adoption.
Vous avez tout-à-fait raison Laurent.
RépondreSupprimerMais le soucis vient, je pense, que le mariage républicain ne s'est pas encore dégagé des son bagage religieux et que beaucoup le voient encore sous ce prisme là d'où les "mariages réservés à un homme et une femme" "droit de filiation" et autre billevesées. Il faut d'abord rendre cette union librement consentie entre deux citoyens totalement républicaine, en faisant de l'éducation sur le sujet et pourquoi pas en changeant le nom même.
Mais je le répète, tant que le mariage républicain semblera n'être qu'une transposition religieuse dans le droit des avis s'élèveront contre l'égalité des droits pour tous.
SE prononcer contre le "mariage homo" n'est en aucun cas discriminatoire . Le mariage est un des fondements anthropologique de notre société, le fondement du lien social et de la solidarité familiale. Outre une calembredaine pour distraire l'opinion vers des faux-débats, il s'agit d'une volonté politique de détruire les liens de solidarité sociale.
RépondreSupprimerAjoutons la marchandisation de l'enfant qui va suivre derrière, nous avons ici l'invasion du néolibéralisme et du marché dans la sphère intime de l'individu qui sera de plus en plus atomisé.
Ha donc des gens comme Bush, Sarkozy ou Romney qui se prononce contre le mariage homo ferait en fait preuve de lutte acharnée contre "l'invasion du libéralisme" ...
Supprimerça c'est petit comme réponse.
SupprimerEn profond désaccord...
RépondreSupprimerD'ailleurs NDA n'est pas pour le terme mariage, pourquoi pas une reconnaissance mais pas mariage (le pacs... avec les mêmes avantages fiscaux voilà tout!. Pas non plus pour l’adoption des couples homos, et je partage ses deux points de vue. Il ne s'agit pas de faire des citoyens de seconde zone, le mariage est un choix de société, on peut encore promouvoir une société basée sur une famille homme/femme comme principe de base (en créant une autre forme d'union pour les homosexuels, un pacs amélioré). Comme NDA je pense qu'on ne peut dissocier le mariage de l'adoption, et comme lui je suis défavorable a donner des enfants à des couples homosexuels, non pas parce qu'ils ne sauraient pas éduquer des enfants(!) mais parce qu'on a pas à faire ce choix pour eux, on leur donne un père et une mère.(Par contre je ne vois pas d'inconvénient à donner le statut de parent à une conjointe d'une mère de famille qui a déjà un enfant par exemple... là oui).
Est-il judicieux de donner votre point de vue personnel alors que vous êtes porte-parole de Debout La République qui dit grosso modo l'inverse ?
Quant à l'Eglise, il faut lire la prière.. franchement pas de quoi faire une polémique, une petite phrase qui célèbre la famille traditionnel avec un homme et une femme et des enfants. De plus la position de l'Eglise est connue et elle ne va pas dire l'inverse ! L'Eglise ne va pas approuver demain le mariage polygame s'il est demandé non plus et ne bougera pas sur l'avortement.
Par contre oui c'est dérangeant de voir le religieux monter au créneau, mais il faut signaler que l'Eglise n'a rien dit pendant longtemps... seulement au vu de ces dernières années, où les communautés, lobbys et autres religions ont été et sont de plus en plus présents et de plus en pressants, l'Eglise a dû se dire :
"Vous avez voulu une société sur le modèle anglosaxon, alors soit, nous aussi nous sommes une "communauté" et nous allons nous faire entendre comme toutes les autres communautés et lobbys..." voilà le résultat !
Revenons au fondement de la République, cette société communautariste est inverse au principe républicain français ! S'ils ne veulent pas que L'Eglise monte au créneau qu'ils s'insurgent aussi contre toutes les communautés et lobbys qui le font sans cesse depuis des années !
L'église catholique fait du "lobbying" depuis au moins 50 ans...
SupprimerMais c'est touchant de constater votre naïveté sur le sujet.
Je ne suis pas naïf, je constate juste qu'on ne voit pas l'Eglise catholique toutes les semaines dans les médias en train de réclamer ou pester sur quelque chose contrairement à d'autres religions, et lobbys communautaires.
SupprimerNos politiques et médias on voulu une société communautariste, encore une fois ils l'ont ! L'Eglise, comme l'Islam, le Judaisme, les lobbys gays, les lobbys anti-racistes, et j'en passe a le droit d'exprimer ses points de vue, son message.
Je suis personnellement d'accord avec vous sur le faite de donner les mêmes droits a tous les couples en union qu il soit homo ou hétero par contre je suis pour donner un autre nom a cette union que le mariage "l'union ou l'alliance" car il m est important qu'aux yeux de nos enfants il y est tout de même une différence le mariage mène a donnez la vie, l'union ou l'alliance non. Pour ce qui est de la position de l'église ce n'est pas d'aujourd'hui et faire tout un scandale de ce qui a été dit dans des églises alors que pendant ce temps des prières de rue appelant au djihad sont fait par d'autre religion sur le sol français toute les semaines il y deux poids deux mesures.
RépondreSupprimerQuoi qu'on en dise, le mariage est un acte social (public) et non uniquement privé, sinon il suffirait d'une promesse faite dans l'intimité. Que la société réagisse est donc tout à fait légitime. Que l'Eglise défende ses valeurs est légitime aussi. Dans sa vision, elle fait le bien de la société puisqu’elle se base sur son Principe. Vous ne voyez pas en quoi souhaiter que des couples homosexuels ne puissent pas se marier peut faire le bien de quiconque parce que vous êtes (comme nous tous) pétri de l'idéologie dominante de notre époque: l'individualisme. La religion, elle, a une dimension collective (religere = relier). Vous vous attachez à la forme utilisée, pour ma part je m'attache au fond: l'Eglise défend les valeurs fondamentales de la famille avec un père et une mère parce qu'elle les juge fondamentales pour le développement harmonieux des individus au sein de la société et, qu'on y soit favorable ou non, elle est dans son rôle. La fin justifiant à ses yeux les moyens. C'est peut-être d'ailleurs ça qui est le plus surprenant: on l'avait presque oubliée et la voilà qui joue son rôle. Cela préfigure-t-il un retour?
RépondreSupprimerL'argument de l'individualisme concernant le mariage est assez cocasse. Le mariage homo comme hétéro est justement le contraire de l'individualisme puisqu'il est un engagement réciproque dans les 2 cas. De plus la religion n'est pas la seule institution qui relie, heureusement...les institutions laïques ont tout autant vocation à relier, communes, république...
SupprimerCe sont les deux points de votre intervention qui sont cocasses, Olaf.
SupprimerIndividualisme au cas où vous ne l'auriez pas compris: mariage vu uniquement comme l'épanouissement de chaque marié. Laurent Pinsolle dans son article ne voit que cet aspect individuel du mariage et non son aspect social. Il semble que ce soit également votre cas.
Que viennent faire les autres institutions sachant que l'article de Laurent Pinsolle concerne l'intervention de l'Eglise catholique à ce sujet?
Ce que vous ne voyez pas c'est que l'église n'est plus l'arbitre de ce qui fait société dans un droit laique, et de plus elle représente une petite minorité de la société.
SupprimerLe droit concerne tous, pas une petite communauté religieuse.
Je pense que c'est une véritable erreur de définir l'union civile de deux homosexuels par le terme "mariage", qui,(je dois être vieux jeu) est défini traditionnellement comme l'"union légitime d'un homme et d'une femme". ... utilisons un autre mot, ce qui n'aurait rien à voir à faire des homos des citoyens de seconde zone !
RépondreSupprimerPour une fois nous n'allons pas être d'accord.
RépondreSupprimer1 - L'Eglise catholique n'est pas une institution désincarnée qui s'appuie sur une vision individualiste des choses. Elle est au contraire une communauté (Ecclesia : Assemblée) qui s'inscrit "dans le siècle et dans le monde". A ce titre, elle intervient très souvent, sous forme de prières, pour influencer le monde. Prières pour arrêter la faim dans le monde, arrêter une guerre (Jean Paul II contre la guerre en Irak) ...
Ici, elle est bien dans sa fonction.
2 - Elle intervient ici sur un sujet qui lui tient à coeur : la famille et s'appuie très largement sur un texte universellement reconnu (la Déclaration universelle des droits de l'homme). On peut donc entendre le terme de "frilosité" mais "intolérance" est franchement excessif. Le mariage homosexuel est une idée récente, on peut émettre des réserves, d'autant qu'ici c'est fait sobrement et dans le cadre d'une prière.
D'ailleurs le texte en question n'évoque pas directement le mariage homosexuel et sa portée va au-delà et sur d'autres questions (notamment sur la responsabilité parentale).
3 - En l'occurrence, je vois davantage d'intolérance du côté des associations homosexuelles. Tout le monde savait que l'Eglise serait réservée sur cette question. Il aurait été donc judicieux de poser le débat plutôt que de chercher la polémique à tout prix. Il y a un réel problème, il y a de réels choix, il y a réellement des questions de conscience, on aurait attendu de ces associations qu'elles le reconnaissent plutôt que de s'en prendre de manière détestable à l'Eglise.
Cette politique du spectacle à tout prix jette un discrédit sur la question initiale. La question du mariage homosexuel avait-elle vocation à poser une vraie question ou à créer une polémique ? Quand on regarde le comportement des uns et des autres, c'est une question légitime.
Les prises de position d'un athée sur la liturgie me font penser aux amis de Georges Frêche qui défilaient en tant que déçus de Sarkozy: n'ayant pas voté pour lui, ils n'avaient qu'à se conformer au souhait des électeurs.
RépondreSupprimerJe n'ai pas de convictions religieuses, autant dire que peu me chaut qu'une religion demande à ses fidèles de jeûner, de prier de telle ou telle façon ou de se castrer pour ne pas être tenté du moment que ça n'implique aucune obligation pour moi qui suis en dehors. Je pourrais certes prétendre le contraire, mais ce ne serait que de la manipulation.
D'aurcun pourrait vous reprocher ce billet en tant que républicain laïc, autant il a pour objet fondamental de (re)-poser la question de la laicité, de la liberté de parole, liberté de conscience, implications du mariage, qu'est ce qui fonde la légitimaté/légitimation d'un "couple", le père et la mère noël sont ils mariés, etc.
RépondreSupprimerLe plus étrange restant pour moi cette dénomination révélatrice de "mariage pour tous", comme si c'était une obligation. Ca ne l'est pas, mais le fait que l'"on" ai choisi cette dénomination est caractéristique du manque de maitrise entre "universalisme" et "pression sociale" en l'occurence. En effet, Comme ces couples hétéros qui voient dans le mariage une intégration, une réussite, un impératif social, et se marient pour divorcer le plus souvent, les homos semblent eux aussi touchés par cette maladie... bref, a la limite c'est un choix, qui peut permettre de grandir de ses erreurs. même s'il y en a qui ne tirent jamais la leçon... égo quand tu nous tiens...
Pour revenir sur la religion :
La révolution, la loi 1905, les cocos, etc, ont largement contribué a la desacralisation des religions... mais est il serait évidemment faux de dire qu'elles n'ont plus d'influence. elles en ont pour :
- les croyants de diverses religions qui peuvent s'opposer sur une question particulière,
- les athées, qui, forcément, sont confrontés dans leur opinion a ces mêmes questions posées par ces religions. Le fait même qu'ils choisissent de répondre est la preuve de leur double aliénation a ces religions.
En effet, les athées en particulier sont doublement influencés par les religions :
- Par la question posée par elles, a laquelle ils se sentent obligés de répondre (comme vous le faites Laurent). Ce qui montre que les athées, pas plus que les laics, NE SONT PAS NEUTRES.
- mais aussi par leur éducation, qui implique l'intervention d'une culture, elle même marquée très profondément par l'histoire (catholoque en l'occurence) qui va les marquer profondément (la question du "bien" et du "mal" en particulier, viscéralement enfouie dans notre éducation, a toujours été portée par les religions). Ainsi votre billet Laurent, et vous le dites vous même, possède l'argumentaire intrinsèque du représentant de la religion auquel vous répondez.
Les Athées et Laics sont donc pris en tenaille entre une conception du bien et du mal qu'ils CROIENT venir de leur seule sensibilité et reflexion, mais qui provient ici de l'objet même qu'ils critiquent :
la meilleur preuve étant qu'a chaque fois que les cathos sont critiqués par un athée, celui ci ne peut s'empêcher de signifier son athéisme ou sa laicité, comme le ferait un "ado rebelle" qui s'oppose par principe... ce qui a pour effet simultané de poser la religion en "parent ... bref.
Age
(suite)
SupprimerSur cet autre point, pour une fois je ne suis pas d'accord avec vous : qu'il y ait absence d'égalité de traitement des "couples".
D'où le fait que pour certains (dont moi, je l'avoue) une l'auto-définition "sexuelle" n'a rien a voir avec la revendication "amoureuse" (différence entre désir et sentiments). Et de fait, ce n'est pas a une communauté sexuelle d'avoir des revendications : ceci participe de la sphère privée, et a mon sens devrait participer du domaine de la laïcité.
Ainsi, si un couple hétéro n'est pas obligé, voir n'a pas forcément la capacité de se reproduire (stérilité), il n'est même pas obligé de se marier !
Il en a la possibilité, certes, mais d'après ce que j'en sais, le mariage n'a pour but de préserver un couple non pas pour sa substance "amoureuse", mais dans l'intérêt d'un enfant fondamentalement espéré soit par le couple lui-même, soit par la société.
Mais il y a d'autres critiques, que cet excellent article rappelle. http://3asseh.tumblr.com/post/29479520371/de-quel-mariage-parle-t-on-au-juste
Je vous en conseille la lecture.
Et je trouve aussi bizarre qu'en l'occurence les seuls enfants auxquels vous faites allusion sont "ceux de la république" : quid des enfants qui n'ont encore aucune conscience, qu'elle soit républicaine ou autre ? je veux bien sur parler des enfants en développement, ceux dont on ne sait pas quels serait l'impact d'une adoption par un couple homo ... mais dont on peut supputer la souffrance potentielle par l'expérience des enfants de familles uniparentales, de divorcés, et autres orphelins, dont l'expérience qu'ils ont de leurs parents peut être frustrée, brisée, voir endeuillée ...
Quelle souffrance serions nous prêt a leur accorder pour permettre a la société un d'acquérir un semblant d'égalité, dont on n'est même pas sur que c'en soit une ?
Bon j'arrête là ma contribution, en espérant vous avoir apporté de la matière a turbiner ^^
cordialement,
Age
Raisonnement spécieux de votre part, qui démontre votre apriori libéral quant aux questions de moeurs et de civilisation.
RépondreSupprimerLes homosexuels NE SONT PAS discriminés en raison de leur sexualité, ils ont tout le loisir de la pratiquer dans l'intimité de leur vie privée.
En revanche, un seul type de mariage est reconnu par la loi, loi théoriquement présente pour le bien des citoyens.
Je rappelle que le mariage est également accessible aux homosexuels: ils devront simplement s'acquitter de cette procédure avec une personne du sexe opposé.
Votre rapport au mariage gay est donc biaisé. La vrai question n'est pas de savoir si le legislateur doit s'amender à chaque fois qu'un groupe de personne exige une requête particulière, mais plutôt de comprendre si cette demande va dans le sens du bien commun.
En ce qui concerne l'Eglise Catholique, un minimum d'étude de l'Histoire de France et de l'Europe pourrait vous renseigner sur son rôle éminemment politique...
Un article qui fait le tour de la question:
http://scriptoblog.com/index.php?option=com_content&view=article&id=842:la-marche-triomphante-de-lucifer&catid=47:societe&Itemid=54
Le "déshonneur de l'Assomption", ce serait donc que l'Eglise catholique ne partage pas l'opinion de la majorité des sondés sur une question de société, et qu'elle le dise ?
RépondreSupprimerDans ce cas, et dans la même veine :
"Le déshonneur de DLR, c'est qu'elle est opposée à l'euro, et qu'elle le dit.
Comment peut-on raisonnablement être opposé à l'euro ? Cette monnaie qui représente le progrès et la paix, et les valeurs de partage d'institutions politiques avec d'autres pays ?
Ce faisant, DLR envoie un très mauvais message. Faire de sa communication officielle(*) un instrument d’exclusion et d’intolérance n’est vraiment pas à son honneur. Mais pourquoi les partis politiques ont-ils si souvent tendance à provoquer ce genre de comportements ?
etc, etc..."
(*) en partie financée par les citoyens, à la différence des prières catholiques...
Le problème central soulevé par mon papier, c'est le fait de le faire dans une prière.
Supprimer@ Tous
RépondreSupprimerA priori libéral ? Peu probable chez moi. Il y a encore un peu plus de deux ans, j'y étais opposé et j'ai réfléchi, lu, débattu et j'ai changé d'opinion. Je crois que c'est l'idéal républicain qui impose de traiter de la même manière tous les couples. Je pense que le droit actuel est inégalitaire et quelque part communautaire et qu'il faut le changer. C'est une évolution souhaitable de notre société, comme la reconnaissance du droit de vote des femmes.
Si j'emploi le terme "mariage pour tous", c'est bien à dessein. Le débat repose sur le choix des mots et celui-là a un sens comme vous l'avez bien noté.
@ Age
Sur l'adoption, que je n'a pas voulu traiter ici, deux points :
- je n'ai pas vu d'études très convaincantes concluant que les enfants de couples homosexuels avaient des problèmes du fait de leur condition
- ne vaut-il pas mieux pour un enfant un couple homo vraiment motivé qu'un couple hétéro qui fait un enfant sans en avoir vraiment envie mais parce que cela se fait ?
@ Léonard
Que l'Eglise prenne position, OK (c'est ce que je dis). En revanche, en faire une prière me semble extrêmement déplacé.
@ A-J H
Je pense au contraire que tous les couples doivent être traités de la même façon pour mettre fin à une forme de stigmatisation organisée par notre société et reconnue par la République.
@ Jean
Sur ce blog (j'ai commencé à écrire avant même de rejoindre DLR), je ne m'exprime pas au nom du parti mais en mon nom seul, comme je le précise en haut du blog.
C'est le principe de mettre cela dans une prière qui me choque.
@ Claude
Mais cela ne détruirait aucun lien que de donner à tous les couples le même droit. On ne retirerait rien à personne. En quoi y-a-t-il un lien avec la marchandisation des enfants ? Il n'y a aucun lien avec le néolibéralisme.
C'est juste effacer une inégalité de droits bien peu républicaine à mon sens.
"- ne vaut-il pas mieux pour un enfant un couple homo vraiment motivé qu'un couple hétéro qui fait un enfant sans en avoir vraiment envie mais parce que cela se fait ?"
SupprimerJe vous répondrais que de la même façon les homo voudraient se marier "parce que cela se fait"... que peut on alors attendre comme évolution de gens qui auraient alors potentiellement des enfants pour le même motif ?
Je ne pense pas qu'il y ait de "discrimination", celle ci est mise en scène. mais dans la réalité dire que refuser le mariage homo ferait de ces "couples" des "citoyens de secondes zone" n'est pas un argument valide :
- parce que le mariage ne participe pas de la citoyenneté,
- parce que si cela était, alors les célibataires seraient eux aussi des "citoyens de seconde zone" ...
De plus, on ne peut placer la citoyenneté dans une acception de l'amour en tant qu'individualiste, une préoccupation personnelle et non d'une chose participant de l'intérêt général.
Car autant la fécondité et l'altérité du mariage hétéro produisent des individus qui participeront à la société, autant le "mariage" homo est dépourvu de ces deux qualités qui sont pour moi essentielles.
Celà dit, la question sous-tendue par votre 2eme remarque est aussi pertinente, mais pourtant tout a fait différente du sujet de base.
Car ce n'est plus la question du mariage homo, mais bien celle des "mauvais parents" que votre propos sous-entend...
Age
Laurent, tu vois ce que tu as envie de voir. Les homos sont des hommes - et des citoyens - comme les autres et c'est sur ce seul point que l'on doit envisager une quelconque "discrimination" qui n'existe pas aujourd'hui.
SupprimerLe mariage est indissociable de la différence sexuée et de la reproduction. S'il n'y a pas d'enfant, le mariage n'a aucun sens, un simple contrat suffit.
On voit déjà des officines en Hollande qui propose le service d'insémination et de trafic de sperme, en dehors de tout processus médical.
ON ne sait rien de l'effet sur l'enfant de ne pas avoir un père et une mère. La moindre des choses serait d'appliquer le principe de précaution au bénéfice de l'enfant!!
Enfin, il est dommage qu'en tant que responsable politique tu ne voyes pas l'opération politique sous-jacente : une offensive du nihilisme liberalo-libertaire pour détruite toute forme d'organisation sociale qui formerait obstacle à la marchandisation totale de la société.
La prière du 15 aout est tout à fait modérée, ne stigmatise personne et rappelle que l'enfant doit avoir un père et une mère.
Elle est de nature à ma réconcilier avec l'Eglise, et j'espère que DLR - je ferai tout pour ça - s'engagera dans ce combat.
@ L. Pinsolle,
SupprimerJuste une question : à présent que vous avez donné votre position personnelle en faveur du mariage homo - et donc conséquemment du changement de la loi, qui a priori donc serait entachée d'inégalité - je me demande si dans le cas où vous auriez été en défaveur de cette évolution (je n'ose dire ce progrès) vous auriez émis le même genre de critique vis à vis du positionnement publique de l'Eglise catholique ?
Vous m'avez compris : est-ce sincèrement pour la raison de ce positionnement (qui en réalité ne devrait surprendre personne), que pour celle de soutenir votre opinion et ainsi combattre toutes celles qui seraient contraire à la vôtre ? Et par la même ceux qui la véhiculent, fusse-t-il par le biais d'une prière solennelle, le motif allégué ressemblant fort ici à un prétexte commode pour les attaquer de manière détournée. Me tromperais-je ?
Le mariage n'est pas une facilité ni un "droit": c'est une institution fondatrice de cette unité de base de la vie sociale et de la solidarité qu'est la famille, et le mariage est indissolublement lié à la reproduction sexuée.
RépondreSupprimerLes libéraux libertaires ont toujours eu comme objectif de détruire ces institutions pour atomiser l'individu et en faire un ludion balloté par les vagues du marché.
Il est parfaitement dans le rôle de l'Eglise de rappeler cela, puisque c'st le christianisme qui a défini les bases anthropolgiques de notre construction sociale.
Elle est beaucoup plus dans son rôle en faisant cela qu'en apportant son soutien à la "construction européenne" et en béatifiant Robert Schuman!
Alors deux hétéros stériles ne pourraient pas se marier, car plus de procréation possible, ça tient pas debout cet argument de la procréation.
SupprimerIl est un temps où une fille mère était montrée du doigt par les bigots, car conception hors mariage. Heureusement c'est fini, mais vu les commentaires ici on voit que le décrassage de cervelle a encore du boulot.
D'autre part le mot mariage n'appartient pas à l'église catholique, à aucune église d'aucune obédience, elle n'a aucun droit de copyright dessus. Si le législateur emploie le mot mariage civil plus affectivement connoté au lieu du mot contrat civil connoté bureaucratie, quelle loi s'y oppose ? Aucune, point barre.
Le point de vue est juste. La question n'est pas une question d'égalité des droits mais de définition du mariage.
SupprimerLe mariage peut-il être l'union entre deux personnes du même sexe ? Peut-il être l'union de plus de deux personnes (polygamie) ? Ce sont des questions importantes et dont chacun peut se saisir, cela correspond à des choix.
L'idée que cela ne relève que de l'égalité des droits revient à reconnaître le bienfondé de la polygamie (après tout c'est aussi un choix individuel).
Pourquoi pas la polygamie, ou polyandrie avec un pacte d'engagement, si les partenaires le veulent et prêts à assumer les conséquences, financières entre autres, en cas de divorce.
Supprimer@olaf :
Supprimer"Alors deux hétéros stériles ne pourraient pas se marier, car plus de procréation possible, ça tient pas debout cet argument de la procréation." (olaf)
Quand un maire et un prêtre marient un homme et une femme, l'homme et la femme sont présumés être féconds, et sont présumés pouvoir faire ensemble un enfant du fait de l'altérité sexuelle de leur couple. Les anomalies, les exceptions ne sont pas envisagées.
Tandis que deux personnes de même sexe ne peuvent par nature pas faire d'enfants. Vous me direz alors que là aussi, l'argument de la procréation ne tient plus debout, maintenant que les scientifiques ont mis au point l'insémination artificielle.
Mais dans ce cas, cela veut dire que vous validez la marchandisation de l'enfant, et que vous êtes prêt à recourir à cet argument de l'insémination artificielle qui fait de l'enfant une marchandise, pour essayer de légitimer le mariage entre personnes de même sexe.
Anonyme frontiste
En quoi l'insémination est une marchandisation ?
SupprimerAlors la femme qui va chez le gynéco avant et pendant sa grossesse, qui donc paye la consultation puis va à l’hôpital pour accoucher, c'est aussi de la marchandisation ? Bien sûr que non...
La marchandisation c'est si un enfant est l'objet d'une transaction financière lors d'une adoption par exemple, à la suite du négociation commerciale ou aux enchères par exemple. On en est pas là. Quelle confusion d'esprit, vous employez les mots à tord et à travers.
Il y a marchandisation quand un éleveur achète cher la semence d'un cheval étalon, concernant l'humain ce n'est pas le cas.
Si nous en sommes la en tout cas au Royaume unis
Supprimerhttp://www.e-sante.fr/achat-sperme-en-ligne/actualite/1454
Je ne comprends pas votre prévention sur la prière.
RépondreSupprimerIci la prière ne peut avoir que deux actions.
Elle intervient sur les fidèles qui peuvent être amenés à s'engager en tant que citoyen. Elle peut intervenir sur la divinité (la Vierge) qui peut influencer un vote ou une décision.
Il n'est pas mauvais que des gens de conviction s'engagent. Quant à la divinité, elle n'entre pas dans le champ politique de la vie républicaine.
Bigoterie dans toute sa splendeure.
SupprimerNon, non, je vous assure. Les Catholiques croient vraiment en Dieu et aux saints. C'est même une des bases essentielles de la religion. Et ce n'est pas être bigot que de le dire (ni d'ailleurs de le faire). La prière s'adresse bien à Dieu et aux hommes. Et son action s'arrête à cela, elle ne peut pas être politiquement condamnable.
SupprimerLes réligions sont une affaire PRIVÉ.
SupprimerVous croyez en des dieux?
Grand bien vous fasse!
Mais n'essayez pas d'imposer votre façon de vivre aux autres.
La République doit apporter des réponses à tous ces membres (sans jeu de maux) héteros, homos, bis, etc, etc...
Elle est aussi obligée de s'occuper malhereusement des mains tripoteuses de certains curés sur leurs jeunes ouailles. L'église aurait-elle peur que la concurence du mariage «gay» lui enlève des «vocations» ?
Quel est le point de vue des protestants, des orthodoxes, pourquoi on entend que les cathos ?
Supprimer" Les longues lois sont des calamités publiques " ecrit par le plus républicain d'entre nous Louis Antoine Leon de Saint Just
RépondreSupprimer( pas modéré )
Alors nous allons au plus simple supprimons le mariage républicain remplacé par un partenariat de vie en couple et ceux qui veulent absolument se "marier" s'adressent a leurs eglises , sectes , assoss dans leurs lieux privés en evitant de bassiner les autres
Avez-vous lu cette prière ? Ou seulement ce qu'en ont dit les commentateurs majoritairement anti-catho et anti-pape ?
RépondreSupprimerElle est là: http://www.eglise.catholique.fr/download/1-20607-0/proposition-nationale-priere-assomption-2012.pdf
Et franchement, où lisez-vous que c'est une prière CONTRE les homosexuels ?
C'est une prière universelle telle qu'il y en a tous les dimanches (elle s'adresse à Dieu et on prie pour des personnes). La différence est qu'elle est proposée à toutes les paroisses en même temps au lieu d'être écrite par le groupe liturgique ou le curé de chaque paroisse.
Elle demande de prier (je résume les 3 premiers points et copie le 4ème in-extenso):
1- pour les plus pauvres ou plus fragiles économiquement
2- pour les hommes politiques pour qu'ils votent en conscience pour le bien général et non les intérêts particuliers
3- pour les familles, qu'elles soient reconnues par la société, que leurs membres soient solidaires et les époux fidèles
4- Pour les enfants et les jeunes ; que tous nous aidions chacun à découvrir son propre chemin pour progresser vers le bonheur ; qu’ils cessent d’être les objets des désirs et des conflits des adultes pour bénéficier pleinement de l’amour d’un père et d’une mère.
C'est évidemment cette dernière phrase qui fait pousser des cris d'orfraie dans le Landernau des commentateurs de tout poil ! Prier pour que les enfants bénéficient de l'amour d'un père et d'une mère, c'est évidemment sacrilège !!! Et ç'a été traduit par "l'Eglise fait prier contre les homosexuels". Or, l'Eglise rappelle seulement que l'enfant n'est pas un objet, que par nature il a un père et une mère et qu'il serait mieux qu'il puisse bénéficier de l'amour de ceux-ci (ce qui peut viser aussi bien les enfants martyrs, les enfants du divorce, les enfants abandonnés que les projets d'adoption par des homosexuels).
Il ne s'agit ni d'exclusion ni d'intolérance, ni condamnation de qui ce se soit, mais une une prière pour que l'humanité soit meilleure (via la société, la politique et la famille). Et là, l'Eglise est dans son rôle.
Bravo !
Supprimer@ Laurent
RépondreSupprimer"Que l'Eglise prenne position, OK (c'est ce que je dis). En revanche, en faire une prière me semble extrêmement déplacé."
Une prière universelle est une sorte spécifique de prière. Exprimant des intentions, elle est adressée, durant la messe, à une communauté en particulier - en l'occurrence, la France - en évoquant des sujets précis. L'Église prend ainsi très régulièrement position sur un grand nombre de sujets : lutte contre la faim, l'exclusion, la pauvreté... et prie, par ailleurs, pour les dirigeants politiques et qu'ils conduisent la France sur le bon chemin. C'est le cas dans de très nombreux pays - chacun priant pour sa nation ou son État.
Dans une paroisse, un évêché, les intentions de prière peuvent être plus spécifiques encore, et parfois politiques. Ainsi, j'ai le souvenir d'une prière universelle qui saluait l'an dernier, dans une paroisse, la réunion des syndicats de l'école privée et de l'école publique sur un sujet d'actualité.
En bref, le format de la prière avec une dimension politique n'a absolument rien de nouveau (voir l'entretien de Mgr Barbarin dans Le Figaro à ce sujet, publié dans le cadre de cette polémique) et ne peut, je l'imagine, étonner que ceux qui ne vont que peu à l'église et ne sont pas assez familiers avec son fonctionnement. Et dans cette démarche, l'église est plus jamais fidèle à sa tradition et ses principes.
Lui accorder une place dans le débat national semble par ailleurs naturel et allant de soi, surtout dans la mesure où nous vivons dans une société qui accorde un temps important à d'autres cultes (musulman en particulier, mais aussi hébreu dans une certaine mesure). La laïcité ne doit pas conduire à nier le fait religieux, et l'empêcher de s'exprimer. Surtout pour un débat si significatif... et dans lequel l'Église est, à l'évidence, partie prenante.
Je ne comprend d'ailleurs pas la polémique cette "priere" ne concerne QUE les catholiques car il est bien évident que l’irrationnel n'a pas sa place dans l'espace républicain
RépondreSupprimerY'a pas de polémique, juste un moyen de récupérer les voix des homos en la flattant, et éventuellement de se préparer un business de la gestation pour autrui quand la première étape sera franchie. Puis de faire interdire le catholicisme pour éviter de heurter les invertis.
RépondreSupprimerD'accord ou pas avec M. Laurent Pinsolle sur le fond, il commet sur la forme plusieurs erreurs sur la notion de prière universelle en général, et sur cette prière en particulier (l'a-t-il seulement lue?). D'où un titre efficace mais totalement déplacé ("déshonneur de l'Assomption").
RépondreSupprimerIl ne s'agit en effet en rien d'une prière "contre" mais d'une prière "pour" ce qui représente la vision de la famille (hétérosexuelle et monogame) pour les catholique: "pour que les enfants cessent d'être les objets des désirs et des conflits des adultes pour bénéficier pleinement de l'amour d'un père et d'une mère". En quoi est-ce déshonorant (encore une fois, qu'on soit personnellement pour ou contre le mariage des homosexuels)?
Vous estimez que les homosexuels doivent se faire reconnaître par le législateur le droit de se marier, malgré le fait qu'ils ne peuvent pas se reproduire.
RépondreSupprimerSi l'on vous suit, il faudrait alors donner le bac à tout le monde.
Dans le cas contraire, ce serait discriminatoire envers ceux qui n'auraient pas les capacités intellectuelles pour le décrocher.
De la même manière que le bac sanctionne un certain niveau de connaissances, le mariage sanctionne la capacité de fonder une famille : sa fonction première n'est pas d'officialiser un amour entre deux personnes, non plus que le bac ne sanctionne la présence en cours durant l'année de l'élève, dût-il le passer ce cours à bailler et dormir au fond de la classe.
Vous pensez que ne réserver le mariage qu'aux couples hétéros est discriminatoire envers les couples homos parce que vous vous méprenez sur la fonction du mariage, qui n'est pas, contrairement à la manière dont vous l'appréhender, d'officialiser un amour entre deux personnes.
Si on vous suit, il faudrait alors ouvrir le mariage aux couples formés d'un individu et de son animal de compagnie ; si quelqu'un aime son chat et réciproquement, il serait discriminatoire à vous entendre de leur interdire de se marier, parce que, direz-vous, eux-aussi s'aiment d'un amour sincère.
Le mariage a pour but de perpétuer l'espèce, et de s'assurer de la pérennité de l'espèce.
Il ne peut être l'expression d'un caprice individualiste. C'est un truc fondamental, pas un truc anodin qu'on peut du coup galvauder à loisir.
Si vous estimez le mariage pour les couples hétéros seulement et le bac pour les élèves méritants seulement sont discriminatoires, alors il faut vous en prendre à la nature, qui est discriminatoire en faisant de certains individus des homosexuels et en dotant certains individus de peu de capacités intellectuelles.
Anonyme frontiste
Anonyme frontiste
Il est bien évident que la nature est discriminatoire . Si le mariage sanctionnait la capacité a fonder une famille alors il faudrait déposer le certificat dans le cercueil de ceux qui l'on effectivement fondée
SupprimerPour mieux comprendre la position de l'Eglise concernant le mariage :
RépondreSupprimerLe mariage catholique repose sur 4 piliers : la fidélité, l'indissolubilité, la liberté et la fécondité. Lorsque il se marie "à l'Eglise", le couple rédige une lettre d'intention qui doit contenir explicitement ces 4 engagements (sous peine de nullité).
La fécondité est un des quatre piliers : il ne peut donc y avoir de mariage homosexuel pour l'Eglise catholique.
Le mariage catholique est un sacrement (au même titre que l'ordination d'un prêtre par exemple). L'Eglise est dans son rôle lorsqu'elle adresse cette prière dont le but est de rappeler sa position vis à vis du mariage homosexuel.
Maintenant, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que lorsque le Pape ou les évêques s'expriment, c'est toujours pour indiquer un idéal pour les croyants. Tout en sachant pertinemment que l'idéal n'est pas toujours facile ni possible à atteindre. Et l'Eglise, c'est aussi une de ses caractéristique, accordera toujours son pardon à celui qui emprunte d'autres chemins.
Un idéal ne varie pas en fonction des modes ou des évolutions de société : l'Eglise ne cherche pas à "recruter" ou "obtenir des voix" même si c'est à contre courant de la société du moment et la fait passer pour rétrograde. En ce sens, son message est plus vrai et courageux.
A mon sens, le procès qui est fait à l'Eglise dans cette affaire est complètement archaïque : il correspond à une vision de l'Eglise des temps passés et sans remonter jusqu'à l'inquisition il aurait pu certes se tenir lorsque l'Eglise "tenait" la société et était un enjeu de pouvoir.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'Eglise d'aujourd'hui est une force bien vivante, multi forme (non, ce n'est pas un ramassis de vieux croutons comme j'ai pu le lire sur twitter, je vous invite à venir vir une messe à Taizé pour vous en convaincre) qui a peut-être temporairement moins de fidèles mais beaucoup plus de convictions et est plus proche du message du Christ qui est, il faut le rappeler : Aimez vous les uns les autres, comme je vous ai aimé (c'est à dire, à l'infini). Et, avec un tel message, penser que l'Eglise puisse vouloir discriminer une partie de la population est tout simplement une grosse, une très grosse bêtise.
Je suis catholique pratiquant, je participe à la vie de ma paroisse (préparations au mariage) et cela ne m'empêche pas en temps que citoyen Français et Républicain d'être pour le mariage civil homosexuel. Sans pour cela ressentir le moindre déshonneur quant à la prière du 15 Août que j'approuve. Car une prière, en dehors des classements de wikipédia, c'est tout avant tout ce qui vient du coeur et que l'on confie à Dieu.
Et puisque l'on parle de prière collective, j'approuve également la prière pour la France, dont on ne parle pas du tout, instituée sous Louis XIII lorsque celui-ci n'avait pas encore de descendance et remise au gout du jour par les Évêques de France, car ceux-ci sentent bien que la France va en avoir grandement besoin au vu de la situation actuelle.
@ philippe ségard
SupprimerJ'apprécie votre discours, sauf pour le moment " être pour le mariage civil homosexuel"
Êtes vous aussi pour l'adoption par des couples homosexuels ?
JC, il n'est pas très établit de son existence, encore moins ses miracles. Quant à Dieu, c'est, si il existe, un bien mauvais concepteur de monde. Le monde n'est pas conçu au début, mais se conçoit au fur et à mesure des aléas cognitifs et historiques. Les fariboles religieuse ne sont qu'une dope pour aveugles sans rétine et aux sens handicapés. Je préfère l'aigle au sacristain moisi.
Supprimer@Anonyme
SupprimerJe suis pour le mariage civil homosexuel, parce que si 2 personnes s'aiment, je ne vois pas pourquoi elles ne pourraient pas se marier civilement et vivre pleinement leur amour, au grand jour et en ayant les mêmes droits et devoirs que tous.
Sur l'adoption, la donnée est tout autre, parce que le point primordial n'est pas le désir d'un couple d'adulte d'élever un enfant mais l'intérêt de l'enfant. Et je crois sincèrement qu'il est préférable dans l'intérêt de l'enfant d'avoir un père et une mère.
Si j'en crois les statistiques concernant l'adoption en France, cela devrait pouvoir être le cas car il y a environ 5 fois plus de demandes (essentiellement des couples) d'adoption que d'enfants adoptable.
J'apporte cependant un bémol à cette conviction, dans le cas où l'enfant adoptable aurait une filiation avec un des membres du couple homosexuel avec de vrais liens de famille. Je pense qu'il ne faut pas, dans ce cas, casser ce lien.
@Philippe Ségard
SupprimerLe mariage, c'est pour fonder une famille et la garantir, pour le bien-être des enfants et pour créer les conditions de leur bon développement ; ça a été institué pour rappeler ou faire prendre conscience aux époux de leurs devoirs vis-à-vis de leur progéniture à venir.
C'est pas un truc pour des choses frivoles. Le mariage n'a pas à être détourné de son objet, pour être grotesquement et risiblement singé, au risque de faire perdre leurs repères aux individus et à la société, et de les désorienter.
Le mariage, c'est sérieux, ça confère des devoirs et ça oblige.
C'est comme la guerre, ça fait des morts et ça cause de la souffrance, c'est pas un jeu dont on pourrait faire avec légèreté et désinvolture le support d'une émission de téléréalité, comme F. Asselineau le rapporte des USA.
Les couples homos se caractérisent en outre par leur grande instabilité ; les homos ont bien plus de partenaires sexuels au cours de leur vie que les hétéros.
C'est d'ailleurs pour cette raison que la prévalence du sida au sein de la population homosexuelle est bien plus élevée que celle au sein de la population hétérosexuelle.
Anonyme frontiste
Le mariage (civil dont il est question) ne concerne aucune église mais la république.
RépondreSupprimerCe nouveau droit n'en retire aucun aux autres citoyens et citoyennes.
L'extension du droit de se marier aux femmes et hommes dit gays, lesbiennes ou transsexuels, est une décision politique.
Cette prière est donc une expression publique destinée à influencer la décision des élus de la République à ce sujet.
Cette atitude de l'église catholique m'est tout simplesment insupportable. La République n'a que faire de tous ces bigots et bigottes qui ont empoisonné l'existance des leurs compatriotes pendant des siècles. Ça suffit les grenouilles, au bénitier!
Et la Franc-Maçonnerie n'influence-t-elle pas les élus de la République qui en sont membres? N'oriente-t-elle pas leur choix?... La séparation de l'Eglise et de l'Etat a eut lieu, mais la séparation de la FM et de l'Etat, quand aura-t-elle lieu?
Supprimer@ Josée du Vaurais
SupprimerAu delà de sa forme qui est très discutable, la question que vous soulevez est intéressante. Elle postule que l'Eglise catholique doive se taire quand la société le réclame et parler (et surtout s'inscrire dans le consensus) quand celle-ci le lui demande aussi. Or cette vision est celle d'une église officielle.
Or précisément, l'Eglise catholique n'est pas une église officielle. Elle a son autonomie, ce qui suggère une capacité à prendre la parole de manière autonome et à se positionner sur les points qui lui paraissent importants.
Nous sommes dans une société laïque, respectueuse des droits de l'homme (liberté d'expression et de conscience) et donc la position de l'Eglise ne peut pas être commandée par la seule attente de la société. Un Etat laïque ne peut pas avoir d'église officielle.
Les églises ont autant le droit de vouloir tenter d'influer le législature que l'Association des boulistes du Vieux Port ou la Ligue de Protection de l'Ephemera glaucops...
SupprimerMais voyons Léonard, vous feignez d'ignorez, ou vous ignorez réellement, que la République française règne sous le haut patronage de l'Eglise officielle qu'est la franc-maçonnerie ?
SupprimerAinsi donc il est hilarant de voir les cris d'orfraie poussés par certains lorsque l'Eglise catholique prend position sur une question d'ordre social (c'est son droit le plus légitime) quant on sait que nombre de candidat à la présidentielle - dont NDA à ma connaissance - sont venus baiser les babouches de nos vénérables en tablier, donner des gages et se soumettre ! Hypocrisie et tartufferie quand tu nous tiens.
D'autre part il convient de rappeler le nombre de ministre affiliés au Grand Orient dans l'actuel gouvernement socialiste. De quoi donner le tournis. En même temps que cela préfigure sans nul doute des résultats socio-économique et culturo-identitaire sans précédents à l'issue de leur mandature, sous l'égide de la sainte rationalité du Marché, de l'Union, et du mondialisme...
Bonjour, perso j'ai peur que le mariage homosexuel soit l'occasion pour la gauche de nous faire croire que l'on serait dans une periode d'« acquis » puisqu' une petite minorite pourait ce marier aussi alors que dans le meme temps on casserrait l'ensemble de nos acquis sociaux encore un peu plus.
RépondreSupprimerBien sur vu sous cet angle c'est typique de la gauche sociétale cela ne coute rien et c'est moderne
SupprimerCe n'est qu'une question de rapports de force. Les associations homosexuelles sont en position dominante et les catholiques en position de faiblesse. Le mariage homosexuel devient donc présentable. Vous y adhérez car vous considérez que la résolution des problèmes se fait en force.
RépondreSupprimerQue le plus faible fasse un geste contre une chose qui le choque profondément vous paraît obscène. Cette idée va contre votre opinion sur les rapports de force. Elle vous heurte au niveau de votre croyance personnelle.
Ainsi l'Eglise n'aurait pas le droit de prendre des positions et de défendre ses valeurs alors que des associations politiques ou philosophiques (dont une extrêmement puissante), auraient le droit de le faire ? C'est absurde ! Pour ma part, je suis catholique et FIER de l'être. Le fait de refuser ou d'être contre le mariage homosexuel n'a rien "d'inégalitaire". Si l'on reprenait cet argument, on pourrait en ce cas tout aussi bien prétendre que le refus de la polygamie est inégalitaire !... Il faudrait quand même savoir raison garder.
RépondreSupprimer@ Laurent Pinsolle,
RépondreSupprimerIl n'y a rien de républicain à être favorable au mariage homosexuel parce que La République c'est avant tout un régime régi par des lois et avec le consentement populaire. Raison pour laquelle le Royaliste que je suis est aussi républicain comme l'indique l'oeuvre de l'auteur de philosophie politique Blandine Kriegel que je vous invite à lire.
Cependant il ne faut pas oublier que les Républicains de la IIIè étaient opposés au vote des femmes que le Général De Gaulle a imposé par décret en 1944, de plus je vous invite à ne pas mettre à toutes les sauces le terme "républicain" parce que c'est ainsi qu'on en affadit sa portée.
Je remts ici mon intervention sur le site de Catherine Kintzler car je suis opposé au "mariage homosexuel".
RépondreSupprimer"Bonjour,
cela m'étonne que vous soyez en faveur du mariage indifférent au sexe.
Pour ma part j'y suis opposé pour deux raisons.
La première vient du fait que cette revendication prouve que nous sommes dans une société de capricieux, de personnes qui réclament le droit à la différence mais ne veulent pas assumer les conséquences de leur différences. Oui, à part procédérer au clonage, deux homosexuels ne peuvent faire un enfant ensemble, c'est comme ça.
La seconde raison de mon opposition est que les gens ne comprennent pas vraiment pourquoi l'institution du mariage a
été fondée. Le mariage, dans une période où l'économie familiale était toute puissante, visait à protéger la filiation. En gros cela permettait de rassurer l'homme sur sa paternité. Or ce que vise les associations de défense des droits des homosexuels en but ultime est de s'attaquer à la filiation. La notion de présomption de parentalité permet d'avoir pour présumés parents deux homosexuels et d'effacer ou rayer de la carte l'un des géniteurs de l'enfant.
Bonjour Laurent, je suis en profond désaccord avec votre position quant au mariage entre personnes de même sexe.
RépondreSupprimerJacques Attali, sûr que le mariage homo et lesbien sera institué en France, pense déjà à une nouvelle forme de famille.
Cette famille serait composée de plusieurs individus males et/ou femelles, il souhaiterait d'ailleurs que des enfants soient procréés et éduqués de cette façon...
Toute cette idéologie ramène à la théorie du "Gender".
Théorie visant à retirer tout repère masculin ou féminin à la personne humaine sous prétexte de bien-pensance. Voulez-vous d'une société ou la personne manipulée pourrait être homme et devenir femme (ou inversement) tout en ayant des enfants?
Il en serait donc fini de la cellule familiale protectrice pour les hommes et surtout pour les femmes et les enfants.
Ces théories sont dangereuses car contraire à l'ordre naturel. Elle laisseraient la personne sans défense. Car la famille unie et solide est un repère pour chacun d'entre nous, surtout à cette époque qui va s'avérer extrêmement rude.
je vous invite, Laurent, à vous rapprocher d'un prêtre, un père Dominicain ou Jésuite par exemple, qui pourrait peut-être vous expliquer l'origine et le sens du mariage (de la famille) immuable depuis plusieurs millénaires et qui est toujours d'actualité.
Les lobbys LGBT font partie (inconsciemment ou pas) de ceux qui participent au désordre économique et sociétal. Une pièce d'un puzzle en quelque sorte... en laissant place à l'individualisme dans un but de domination par la destruction de la tradition.
Vos idées économiques sont imprégnées de bon sens, elles ont pour origine une longue tradition bien plus ancienne que le Gaullisme. Ce bon sens, cette tradition doit aussi s'appliquer au modèle de société qui est bon pour le citoyen.
Je partage votre point de vue.
SupprimerIl serait souhaitable que ceux qui expliquent aient l’expérience du mariage et de la famille . Bien sur Attali est capable d’écrire n'importe quoi et son contraire pour vendre mais je crois que c'est un faux problème les homos veulent juste pouvoir vivre tranquillement et d'avoir une protection dans le cas de décès d'un comme un couple hétéro c'est tout ; c'est la course au sensationnel médiatique qui sur-représente certain jusqu’au-boutistes
Supprimer"Ces théories sont dangereuses car contraire à l'ordre naturel."
SupprimerAh voui c'est quoi l'ordre naturel ?
L'ordre créationiste, musulman, catho, scientologiste...?
Ou alors c'est vous qui savez l'ordre naturel. C'est comme le droit naturel, il y a de multiples écrits sur ça.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_naturel#Les_critiques_du_droit_naturel
D'ailleurs, en quoi cuire ses légumes, rouler en train, avoir une machine à laver est de l'ordre naturel, parler, écrire relève de l'ordre naturel ? Il n'y a aucun ordre naturel, il n'y a que du désordre naturel.
SupprimerL'ordre naturel, c'est l'ordre promu par les nazis, tenez le vous pour dit.
"un père Dominicain ou Jésuite par exemple, qui pourrait peut-être vous expliquer l'origine et le sens du mariage (de la famille) immuable depuis plusieurs millénaires et qui est toujours d'actualité."
SupprimerC'est du complet délire, le mariage date du moyen age, pas des millénaires. Mais bon, plus je lis les coms, plus j'ai l'impression que la France est encore au moyen age, une société d'arriérés mentaux.
D'ailleurs, en tant qu'expatrié, j'ai quelques déboires avec des membres du fisc français. Des idiots complets, bornés comme pas un.
Pour moi il n'y a pas lieu à polémique.
RépondreSupprimer1) Parce que l'Eglise a toujours fait des prières pour la France depuis des siècles et des siècles.
2) La prière est toute simple, pas du tout agressive ou autre. Juste une phrase pour célébrer la famille traditionnelle.
3) La société voulue par nos élites depuis des années est une société de communautarisme, avec de représentants communautaires, victimaires, religieux etc. Dès lors, l'Eglise ne fait que jouer avec les nouvelles règles du jeu (nouveau modèle totalement en opposition avec le vrai modèle républicain, qui ne reconnait aucune communauté etc...) ce n'est pas l'Eglise qui l'a voulu, si les autres le font pourquoi pas l'Eglise qui est une communauté.
Ensuite :
sur le mariage gay, je suis contre le terme mariage, je pense que oui ils peuvent avoir une union, un pacs amélioré pour avoir les même droits. La position de Dupont-Aignan.
Sur l'adoption, je suis contre, je crois qu'on ne peut pas choisir pour un enfant de le confier à une famille homosexuelle. Non pas que je considère les homos incapables ou dangereux, mais je ne crois pas "au droit à l'enfant" et je ne crois pas qu'il est normal de décider nous de le donner à un couple homo, un enfant est créé par un père, une mère et doit être donner à des familles avec un père et une mère. La position de Dupont-Aignan également.
Par contre je suis pour qu'un conjoint est le droit d'adopter l'enfant de son conjoint, qu'il devienne officiellement son parent, là ce n'est pas la société qui choisit, c'est l'enfant de la mère, sa campagne qui est de fait sa mère bis peut avoir le statut officiel de parent. Là je ne sais pas ce que Dupont-Aignan en pense.
Il y a des vrais débats à avoir au sein de DLR sur des sujets sociétaux : le mariage civil homosexuel, le droit au suicide assisté, l'euthanasie, et peut être les corridas ;)
RépondreSupprimerMais au delà de ça nous pouvons nous poser la question des limites de la permissivité que nous acceptons dans la société.
pas les corridas parce qu’on va finir par interdire la chasse aux escargots
SupprimerA Patrice Lamy. Et pourquoi pas les corridas ? Ce soit disant spectacle sanglant qui n'est qu'une barbarie organisée digne des jeux du cirque.
SupprimerSi tous les débats qu'il y a à DLR sont de la qualité de celui-ci. C'est sûr qu'on peut en faire. Je suis vraiment impressionné. C'est typiquement un sujet casse-gueule mais qui a été remarquablement amené et remarquablement traité.
Supprimera JJS c'est une image je veux dire que l'on peut faire des debats visant a interdire car in fine c'est bien cela sur tout y compris sur la chasse aux escargots au foie gras aux JO tiens vous qui parlez de jeux du cirque débat qui sont en général le font de commerce des fascistes hygiénistes
Supprimerfond et quelques "s" en vrac
Supprimer@Laurent Pinsolle
RépondreSupprimerVous avez peut être mal saisit le ton de cette prière, je pense que c'était surtout une prière EN FAVEUR de la famille traditionnelle et non pas CONTRE les homosexuels. Bien sûr dans les faits cela revient à être contre le mariage homo mais vous dites que c'est le ton et la manière qui vous gênes : sur ce je pense que vous avez mal saisit. Sinon cela reviendrait à dire que toute personne défavorable au mariage homo est un homophobe, j'espère que vous ne le pensez pas.
Sinon il y en a dans les commentaires qui s'indignent que l'église donne son avis : les hommes d'église sont aussi des citoyens non ? Ils ont donc le droit de donner leur avis comme n'importe qui d'autre. Sinon enfermez les et retirez les le droit de vote, ce sera plus cohérent.
"Cette atitude de l'église catholique m'est tout simplesment insupportable" "ils n'ont pas le droit de nous imposer leur pensée "
Mais l'église ne vous impose rien ( des prêtres armés sont venus vous soumettre de force ? lol ) ... elle ne fait que donner son avis. Libre à vous de vous en moquer, mais l’empêcher de s'exprimer relève du fascisme. Ça me fait bizarre ces "athées " qui deviennent hystériques à chaque fois que l'église catholique donne son avis, pour moi un athée est quelqu'un de neutre vit à vit de la religion, en gros il s'en fiche. C'est un peu comme les types qui se disent "antiracistes" mais qui n'arrêtent pas de se féliciter le ciel qu'Obama soit noir : contradiction totale. Ils sont à l'autre extrême tout en se prétendant neutres.
erratum : "de féliciter le ciel "
SupprimerLes athées ne peuvent être neutre car les religions ne le sont pas l'islam propose même de les supprimer physiquement ou peut être des saints athées alors .
SupprimerVous avez raison je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dénoncer ce sont les réponses extravagantes de gens qui se prétendent neutres alors qu'ils donnent l'impression d'être persécutés par une inquisition d'état catholique toute puissante comme au moyen-âge alors que dans les faits l'église catholique ne pèse presque plus rien. On a l'impression qu'ils sont plus anti-catholiques qu'autre chose.
SupprimerQuand je parlais de neutralité de l'athée je voulais parler d'avoir un comportement qui ne soit pas excessif, personne ne peut être réellement neutre sur tous les sujets. Si demain j'apprend l'existence d'une secte qui oblige ses adeptes à ne boire que du jus d'orange ça me fera bien rigoler mais c'est tout. Je n'irais pas crier à "l’attitude insupportable". De même si elle est contre le mariage homo ça ne me ferait ni chaud ni froid et je l'oublierais le lendemain. Mais si ces adeptes ne respectent pas la loi, effectivement ils doivent être punis. Mais si ils respectent la loi et ne font du mal à personne alors je ne vais pas rentrer en croisade contre "les adorateurs du jus d'orange" ( et j'utilise bien le mot croisade pour montrer la dimension religieuse du combat de certains athées).
Bien sûr chacun sa conception de l'athéisme, je ne prétend pas que la mienne est la meilleure, loin de là.
Il y a deux arguments en faveur du mariage homosexuel : la liberté et l'égalité.
RépondreSupprimerL'argument de la liberté : ce sont des adultes consentants, ils ne font de mal à personne laissez les se marier !
C'est un argument puissant certes mais je répondrais que ce qui parait bien individuellement peut être mauvais collectivement et sur le long terme. Exemple :
Et si je veux acheter des produits chinois? c'est mon droit ! Pourquoi vous voulez me taxer?
Et pourquoi voulez vous réglementer le système bancaire ? Ce sont des adultes responsables!
Et de quel droit interdisez vous les drogues aux adultes ?
Réponse : parce que ces pratiques lorsqu'elles sont généralisées provoquent l'effondrement de la société. D'où le rapport avec l'individualisme que certains commentaires évoquent plus haut.
De fait on ne sait pas quelles seraient les conséquences sur le long terme du mariage homo notamment son effet sur les structures familiales traditionnelles ( qui pour moi constituent l'ultime protection pour l'individu, surtout en cas de crise économique).
Peut être que les effets du mariage homo seraient bénéfiques mais la prudence s'impose.
Sur l'argument de l'égalité, j'avoue qu'il m'est difficile de répondre précisément je donnerais juste mon ressentit : on ne peut pas définir l'égalité par la faculté de se marier. Les homosexuels ne sont pas discriminés au sens où individuellement ils ont les mêmes droits que n'importe quel autre citoyen, y compris de se marier avec quelqu'un du sexe opposé, c'est juste que l'on a DÉFINIT le mariage comme l'union de 2 personnes de sexes différentes. Vouloir changer la définition du mariage c'est le dénaturer ( du moins ce n'est que mon avis). Et si demain les scientifiques sont capables de faire que les hommes puissent tomber enceinte et enfanter ( via un utérus implanté artificiellement ). Verra t'on des associations exiger ce droit aux hommes au nom de l'égalité ?
RépondreSupprimerCela m’apparaît comme non naturel et surtout non nécessaire, on dirait un caprice plus qu'autre chose.
Cordialement
La question du mariage homosexuel n'est pas la principale - et au fond, je trouve assez déplorable que les associations aient commencé par cela parce qu'elles savaient que cela allait blesser et je pense (mais ce n'est qu'un avis) qu'elles allaient chercher cette blessure.
RépondreSupprimerLa vraie question est celle de l'adoption.
Personnellement, pour avoir vu des ados de couples homo, notamment aux Pays Bas, je suis vraiment réservé. Tous ceux que j'ai rencontrés avaient vraiment des problèmes d'identification au père (enfants de couples lesbiens). Il me semble aussi que l'adoption soit par lui même difficile. Est-il donc nécessaire d'en rajouter dans la difficulté ?
Il reste que l'adoption est possible pour les célibataires. Donc pourquoi pas pour les couples homos ? Je sais également les célibataires qui adoptent choisissent des enfants à difficulté (handicaps notamment). C'est aussi à prendre en compte.
Ce qui serait bien ce serait d'avoir des études honnêtes (!) sur la question. Mais là j'ai surtout l'impression d'avoir de la pub. En règle générale, je trouve que les associations homosexuelles n'ont pas fait leur boulot : beaucoup de coups et beaucoup de com, mais pas assez d'explications.
Le mariage doit se plier aux lois de la Nature, qui veulent que seule l'union entre un homme et une femme est féconde. Vouloir faire l'inverse et avoir l'incommensurable prétention de s'affranchir des lois de la Nature se traduira forcément par un retour de bâton douloureux. On ne transgresse pas les lois de la Nature impunément, sans qu'il y ait des retombées sur le plan psychologique et sur celui de l'organisation de la société.
RépondreSupprimerC'est comme le dopage : le dopage qui consiste à augmenter artificiellement ses capacités physiques et à vouloir se rendre artificiellement plus fort que ce qu'on l'est dans la réalité, est un procédé déloyal qui fausse la compétition. C'est de la triche par rapport à soi-même (et par rapport aux autres) que l'organisme vous fait payer tôt ou tard par le développement de pathologies sévères conduisant à une mort prématurée ou nécessitant des amputations.
C'est comme les vaches, animaux herbivores qu'on a cru pouvoir nourrir de farines animales, et qui par contrecoup ont développé la maladie de Creutzfeld-Jacob, dite de la vache folle.
Anonyme frontiste
Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais en tout cas bravo pour votre défense courageuse de ce point de vue. Cet article vous honore.
RépondreSupprimerAutant j'ai du mal avec l'argument de "l'égalité des droits" qui me semble inopérant et dangereux pour justifier le mariage homosexuel, autant celui des "lois de la nature" me semble insuffisant pour s'y opposer.
RépondreSupprimerD'abord parce que, par définition, le mariage est une institution humaine (les animaux ne se marient pas) et variable d'un territoire à l'autre, ensuite parce qu'il existe (au moins à l'état résiduel) des sociétés traditionnelles où le père n'est pas représenté (il sert uniquement pour la reproduction) au point que le nom "père" n'existe même pas.
S'il existe des contre modèles (mêmes très minoritaires) l'argument ne tient pas la route.
Je ne suis pas sûr qu'il existe des arguments assez solides qui vont dans un sens ou dans un autre. Du coup, il est important que chacun exprime ce qu'il en ressent sans que cela conduise à des jets d'anathème - ce qu'a fait l'Eglise le 15 août ou ce qui se passe ici.
@ Tous
RépondreSupprimerBeaucoup de commentaires. Difficile d'y répondre. Au global, je trouve que le débat se tient (cela s'est grandement amélioré par rapport à mes premiers papiers sur le sujet, qui avaient suscité des réactions vraiment lamentables).
Je vais répondre par un nouveau papier demain car cela mérite un développement que les commentaires ne permettent pas bien.
Un point de réponse cependant. Comme je l'ai dit dans le papier, je ne condamne pas le fait que l'église ait pris position. Elle en a le droit. Nous sommes dans un pays libre. Ce qui m'a choqué, c'est qu'elle le fasse dans une prière (les précisions apportées par certains sur les spécificités de la prière universelle ne m'ont pas fait changer d'avis sur la question).
Ici, ma réaction dépasse le simple cadre du texte de la prière mais aussi tout ce qui l'a accompagné (l'interview du porte-parole de l'épiscopat, centrée sur la question du mariage).
Comme l'a dit un commentateur, une prière, cela vient du coeur, cela porte un message d'amour pour les autres et du coup qu'une prière soit le vecteur d'un refus d'accorder un droit à une partie de la population (sans en retirer à quiconque, qui plus est), je persiste à trouver cela choquant.
Il y a une contradiction tout de même M. Pinsolle, qui dépasse selon moi le cadre de la bonne foi : comment faire reproche à une institution, quelle qu'elle fut, de prôner ce qui est le fondement de son corpus dogmatique ; et symétriquement de s'étonner qu'elle considéra qu'il était de son droit, sinon de son devoir moral, de s'opposer (très sobrement qui plus est) à des tendances qui remettent en cause ou à tout le moins contrarient son corps de doctrine ?!
SupprimerEn gros c'est une manière détournée de reprocher aux catholiques intègres de suivre ce qui est au coeur de l'enseignement de l'Eglise catholique romaine, et plus généralement de tous les monothéismes abrahamiques. Dans la même veine autant reprocher aux communistes d'être marxistes, ou aux frères-maçons d'être universalistes. C'est aberrant mais assez logique lorsque l'on cherche selon moi à délégitimer l'adversaire.
"qu'une prière soit le vecteur d'un refus d'accorder un droit à une partie de la population (sans en retirer à quiconque, qui plus est), je persiste à trouver cela choquant" (L. Pinsolle)
SupprimerNon, parce que accorder le "droit" de se marier aux homos déstabiliserait gravement la société et saperait gravement ses fondements anthropologiques. C'est donc une prière pour préserver la société.
Les homosexuels doivent assumer les conséquences de ce que leur sexualité, à la différence de celle des hétéros, ne leur permette pas de fonder une famille et d'avoir des enfants, et que sur ce plan-là ils ne sont pas égaux aux hétérosexuels, ce qui leur interdit de prétendre aux mêmes droits que les hétéros, de prétendre à une égalité de droits avec les hétéros, pour ce qui est de l'accès au mariage et de la possibilité d'adopter.
Un bon salaire, un bon poste sont réservés à ceux qui ont réussi leurs études ou les concours, qui ont fait la preuve de leurs capacités intellectuelles ou de leurs compétences professionnelles, qui se sont distingués par leur travail et leur mérite. Un bon salaire, un bon poste ne sont donc pas des "droits", ils se méritent.
Maintenant, les gens n'ont de cesse de revendiquer des droits dont ils se prétendent lésés, et se sentent horriblement agressés de n'avoir justement pas tous les droits, surtout s'ils croient connaitre des gens qui auraient les droits dont ils s'estiment injustement privés.
Parallèlement les gens se sentent de moins en moins tenus par des devoirs.
C'est le signe qu'on est dans une époque de plus en plus individualiste.
Les clandestins estiment insupportable que les préfectures ne leur délivrent pas de papiers et ne les régularisent pas, si bien qu'ils se désignent comme des "sans-papiers", comme si avoir des papiers français était un droit et qu'ils en étaient injustement privés, de ce droit.
Les droits doivent rester uniquement attachés aux besoins strictement vitaux de l'homme et à leur satisfaction, et pas être étendus à tout et n'importe quoi.
Anonyme frontiste
D'accord pour les devoirs et les clandestins mais dire qu'un bon salaire et un bon poste sont réservés a ceux qui ont réussis leurs études est une vision bien bisounours ou alors vous ne vous êtes jamais frotté au monde du travail
Supprimer@ Julien
SupprimerVous n'avez pas fait attention à ce que j'écris. Je ne suis pas choqué par la prise de position (après tout, chacun est libre d'avoir une opinion et de l'exprimer), mais qu'elle soit exprimée dans une prière, car je trouve qu'il y a une contradiction entre les objectifs de la prière et une telle prise de position.
@ Anonyme frontiste
Faudrait-il que les couples hétéros stériles assument leur stérilité et n'aient pas d'enfant ? Je ne le crois pas. Soit dit en passant, pour un couple de lesbiennes, ce n'est pas bien compliquer d'avoir un enfant...
Ils ne choisissent pas complètement leur sexualité il me semble. Et je trouve anormal que la République traite différemment les couples hétéros et les couples homos car cela institue une discrimination.
Le mariage donne des droits mais aussi beaucoup de devoirs, je vous signale, donc la rhétorique sur les demandes de droits sans devoirs ne s'applique pas du tout à ce cas.
Je ne vois pas en quoi cela déstabiliserait la société. Au contraire, le mariage deviendrait une institution dans laquelle tous les couples pourraient désormais se reconnaître, ce qui pourrait bien au contraire solidifier notre société.
En ce cas Anonyme frontiste n'a pas tord : le fait qu'il y ait sur notre territoire des nationaux et des individus qui en sont exclus de fait institue pour ces derniers une discrimination qui devrait selon la même logique vous sembler insupportable.
SupprimerCette "lutte" contre les discriminations les plus diverses et variées vire à l'hystérie collective, en plus de trahir dans les grandes largeurs les fondamentaux anthropologiques les plus élémentaires.
@ Julien
SupprimerVous ne répondez pas au point sur la prière et prenait des comparaisons qui ne sont pas justes. Comparaison n'est pas raison.
Aujourd'hui, tous les couples n'ont pas accès au mariage. Je pense que ce n'est pas juste.
Je ne vois pas en quoi cela voudrait dire qu'il faudrait accueillir toutes les personnes qui viendraient (ou seraient venus) sur notre territoire et leur donner la nationalité.
Dans le premier cas, cette extension du droit au mariage ne coûte strictement rien à personne et unifie la société. Dans le second, cela donne des droits considérables sur la collectivité nationale (qui devront être assumées par l'ensemble des citoyens). Les conséquences n'ont rien à voir et donc la comparaison n'a pas de sens.
@LP
SupprimerNon, le mariage homo et l'homoparentalité qui s'ensuivra déstabilisera notre civilisation et perturbera gravement le développement et l'équilibre psychiques des enfants.
Oseriez-vous prétendre que l'autorisation du mariage homo ne serait pas un bouleversement considérable et n'aurait aucune conséquence ? Si oui, vous êtes inconscient et prenez gravement à la légère la portée d'une telle chose.
La situation actuelle faite de tolérance à l'égard de l'homosexualité est très bien comme cela et très satisfaisante, n'allons pas au-delà en voulant institutionnaliser cette pratique.
Anonyme frontiste
En France, l'Eglise et les catholiques ont-ils le droit d'exprimer leur opinion?
RépondreSupprimerJ'estime que l'Eglise en étant fidèle à sa mission a permis de développer:
-la notion de personne humaine, qui n'existait pas avant elle. Cette avancée a enclenché la lutte contre l'inégalité homme-femme avec notement un élan significatif au Moyen-Age par le culte à la Vierge marie. la notion de personne humaine a aussi favorisé la lutte contre l'esclavage sur tous les continents. L'Eglise a reconnu que tout être sur la Terre doit être reconnu comme personne à part entière, malgré l'avis des marchands, bourgeois et autres corporations qui a fait du pillage et de l'esclavage son activité la plus lucrative.
-L'Eglise par les Jésuites et bien d'autres... a également, à partir du divin, développé l'humanisme, la créature étant à l'image du créateur et combattu l'emprise du temporel sur le surnaturel.
-Par ailleurs, par le monachisme, institué dés le IIIème siècle, l'Eglise a été gardienne de la culture antique qui sans elle n'aurait pu être transmise et sauvée.
De ce fait, l'Eglise et les catholiques ont entre autre le droit d'exprimer leur opinion et de contester les lois et projets de lois qu'ils estiment injustes que ce soit en économie ou sur le plan sociétal.
"Rendez à César, ce qui est à César et à Dieu, ce qui est à Dieu" ne signifie pas que les catholiques doivent se désintéresser des affaires de l'Etat, mais qu'ils doivent faire la part des choses et ne pas perdre l'essentiel: le royaume de Dieu et la vie éternelle en Dieu.
Dans cette perspective, les catholiques s'appuie sur la consigne du Christ et donc de l'Eglise: "ce que vous délierez sur la Terre sera délié dans le Ciel."
A l'exemple de Charles de Gaulle, nous gaullistes, devons reconnaître le Droit à l'Eglise de s’exprimer. Nous nous souvenons par la même occasion du rôle imminent des catholiques aux commandes des armées de la France libre et de nombreux maquis et de tous leurs aumôniers.
Nous, gaullistes, n'oublion pas non plus ces paroles de Jeanne d'Arc rappelées par Malraux (athé) le 31 mai 1964 à Orléans. "sans la grâce de Dieu, je ne saurais que faire pour la France" "Oui, mais Dieu premier servi".
Présente dans les heures dramatiques pour la France, la famille étant cellule de base de la société, le mariage en étant l'institution, l'Eglise et les catholiques ont bien le droit de défendre par l'action de la prière, non leur opinion, mais la foi reçue du Christ et des apôtres et qu'ils doivent transmettre à leur tour.
Vous ne répondez pas à mon point. J'ai écrit plusieurs fois que l'église a bien sûr le droit d'exprimer son opinion. Ce qui me choque ici, c'est qu'elle prenne une telle position dans une prière, qui ne me semble pas du tout être le lieu pour le faire.
SupprimerL'église a-t-elle le droit d'être contre le mariage gay ? Le prétexte qu'elle n'est pas à prendre position (implicitement mais non explicitement, je le rappelle) dans une prière est déjà une censure et ne tient pas car en faisant preuve d'un minimum de bonne fois, nous savons qu'à chaque fois qu'elle le fait en dehors du cas qui nous occupe, cela à toujours été un tollé. Il serait bien que toutes ces associations gay qui veulent que nous respections leurs différences, ce que je comprends et trouve normal, devrait s'appliquer ce principe à elles-mêmes et aussi respecter la différence de l'église.
RépondreSupprimerJe ne savais pas que les associations gays étaient attristées que ne soit pas associé les couples homos dans cette prière de l'église mais sincèrement je pense qu'elles se contrefoutent de l'église, leurs souhaits est que l'église se plie comme le reste de la société à ce qui semble être plus une injonction qu'un débat.
RépondreSupprimer@ Anonyme
RépondreSupprimerDe même que l'église a le droit de prendre position (ce que j'ai signalé plusieurs fois), j'ai aussi le droit de prendre position contre cette prise de position. Je n'ai jamais demandé à l'église de taire ses opinions. Je trouve en revanche déplacé et choquant de le faire dans une prière.