dimanche 25 novembre 2012

Mariage pour tous : le sale débat


Mon papier d’il y a quinze jours remerciant François Hollande pour son projet de mariage pour tous les couples a de nouveau provoqué la polémique. Par-delà les amalgames plus que douteux, cela a eu le bénéfice de faire avancer certains points du débat sur lesquels je veux revenir.

L’indifférence, ce n’est pas l’indifférenciation

J’ai un point d’accord avec les opposants à ce projet, à savoir qu’il ne faut pas tomber dans l’indifférenciation des sexes, ce qui reviendrait à nier la réalité. Or ce sujet est bien d’actualité comme l’a montré la proposition totalement ubuesque d’une conseillère d’Eva Joly de ne plus différencier les hommes et les femmes par les numéros 1 et 2 à la Sécurité Sociale, comme l’avait rapporté Coralie Delaume. Et pourquoi ne pas imposer des prénoms mixtes tant qu’à faire !

Si je suis favorable au droit à l’indifférence pour les homosexuels, nous ne devons pas tomber dans un excès qui reviendrait à supprimer toute référence à la mère et au père dans nos lois et notre code civil. Même s’il semble que leur remplacement par parent 1 et parent 2 était un fantasme, faire de la place aux couples homosexuels ne doit pas signifier une révision orwellienne de notre appareil législatif sur un plus petit dénominateur commun abstrait.

Les détournements de débat

J’ai encore été effaré par certaines réponses au papier, y compris de la part de commentateurs de qualité. Pour beaucoup, ce serait un pas vers l’acceptation de la polygamie ou de l’inceste car, selon certains, les « arguments sont valides pour les polygames et incestes, c’est un fait ! ». Je pense que cela n’a rien à voir. Il s’agit d’accorder aux couples homosexuels les mêmes droits que les couples hétérosexuels.

Cela n’a donc rien à voir avec la polygamie (foncièrement inégale). L’inceste n’a également rien à voir car il n’y a rien de comparable entre discriminer ou non selon des orientations sexuelles et interdire les relations entre parents (qui le sont pour de bonnes raisons). Autoriser l’un n’amène pas à autoriser l’autre. Abaisser l’âge de la majorité de 21 à 18 ans ne veut pas dire qu’on va le baisser indéfiniment.

Au fond : une logique inégalitaire

Les échanges avec les opposants au mariage pour tous ont au moins le mérite de lever le voile sur leurs motivations primaires. Je me suis vu reprocher de céder à la libéralisation à outrance, de ne pas avoir assez réfléchi… Certes, il s’agit d’un sujet très différent de l’économie, mais avant de m’exprimer, je veille à avoir une opinion suffisamment solide car publier expose toujours à la critique et il faut donc être suffisamment sûr de soi pour lancer un papier sur internet, surtout sur un tel sujet.

En fait, il y a tout simplement une divergence de fond sur le sujet du mariage (sur l’homoparentalité, j’admets que cela est plus compliqué, même si j’y suis favorable). La plupart des opposants à l’extension du droit au mariage ne veulent tout simplement pas (consciemment ou inconsciemment) mettre sur le même plan les couples hétérosexuels et homosexuels. Ils ne veulent pas que la société et la République affichent leur indifférence à l’égard des pratiques sexuelles des citoyens.

Pour eux, l’hétérosexualité serait supérieure à l’homosexualité (« pratique inutile » pour un commentateur) et ils veulent que le droit reflète cela. Au contraire, je crois que la société doit veiller à ne pas indiquer un tel jugement, d’où ma conviction que le mariage pour tous est une exigence républicaine. Je trouve totalement injuste que l’Etat discrimine des citoyens français en fonction de leurs pratiques sexuelles. Pire, justifier un traitement inégalitaire, n’est-ce pas la porte ouverte à beaucoup de dérives ?

Ce faisant, je suis assez d’accord avec la tribune de Bruno Roger-Petit. Il y a bien un fond homophobe dans cette position, même si elle est sans doute inconsciente dans la grande majorité des cas. Malgré leurs excès, merci aux opposants de me renforcer dans mes convictions en échangeant avec eux.

102 commentaires:

  1. Cette histoire de mariage pour tous est un nuage de fumée sociétal par rapport aux problèmes de la France ; il suffisait d’améliorer le pacs de cette façon personne n’était choqué le terme de mariage a été employé délibérément de façon que tous le monde regarde ailleurs et les magouilles européistes continue de plus belle

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    1. Sa petite "habileté politique" coutera TRÈS cher à François Hollande.

      Sancelrien

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    2. D'ailleurs, il en a été la première victime avec sa "clause de conscience":
      Une petite habileté politique qui a montré le peu de cas que Hollande faisait des principes républicains! C'est à ce jour la faute la plus grave qu'il a commise depuis son arrivée car son discours mine l'égalité devant la loi, mais pire, l'autorité de l'Etat!

      J'ai beau être contre ce texte, s'il est promulgué, il doit être appliqué sans états d'âme! Je suis un fervent républicain, et pour le coup, Hollande m'a mis dans une rage folle. Où va-t-on si les officiers d'état civile ou les fonctionnaires font jouer leur liberté de conscience dans le cadre de leur fonctions? C'est la fin de la république, et le retour du féodalisme...

      Décidément, cette question du mariage gay rend fou!!

      CVT

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  2. Tiens, voilà le grand expert en homophobologie, l'éminent Docteur, psychiatre et psychanalyste Laurent Pinsolle, un ponte dans sa discipline, diplômé comme chacun sait des meilleures facultés de médecine, qui a rendu son verdict, il nous a auscultés (de quel droit ?) bien qu'on ne lui ait rien demandé, il se prend pas pour n'importe qui le gars, on est donc d'après lui (le professeur a parlé) atteint d'homophobie paranoïde aiguë et en plus on ne s'en rend même pas compte et on s'en tape le cul (de rire), à interner et rééduquer donc d'urgence. Il n'avait plus d'arguments le pauvre, il fallait bien qu'en conclusion il nous sorte son point Godwin.
    Pinsolle est décidément multicartes : on savait déjà qu'il était économiste et démographe, on découvre qu'il est également médecin psychiatre et psychanalyste spécialité homophobologie, avec internat fait dans les plus gros services psychiatriques de l'Union Soviétique brejnevienne.
    Un cador donc, en le jugement duquel vous pouvez avoir toute confiance et sans qu'il n'ait à l'étayer.

    Anonyme frontiste

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  3. Bonjour Laurent,

    donc, tous ceux qui sont contre ce projet de loi sont homophobes? Lionel Jospin, qui a réitéré récemment son opposition au mariage gay, serait donc, inconsciemment ou pas, homophobe? Homophobe, l'instigateur du PACS? J'aurais vraiment tout entendu, dans cette histoire! Vous réagissez exactement comme une vulgaire Virginie Despentes!!!
    A cette aune, il n'y a plus aucun débat possible: c'est un véritable terrorisme intellectuel, doublé d'un chantage moral!!

    Encore une fois, vous savez pertinemment qu'il est impossible de séparer la question du mariage avec celle de la procréation et des enfants!!! On peut très bien avoir des enfants hors-mariage, mais le mariage a toujours servi à donner un cadre légal à la famille. C'est bien la notion de famille qui est importante; or comment deux personnes "mariées de même sexe" pourraient fonder une famille sans l'intervention d'un tiers?

    En fait, ce que je reproche à ce débat, c'est qu'il est biaisé: le mariage gay sert de paravent pour atteindre le véritable objectif, celui de la légalisation de l'adoption par les couples unisexes et d'autres choses comme la PMA ou la présomption de filiation pour les couples homos.
    Si on avait discuté clairement de l'adoption pour les homos, il est certain que les Français auraient refusé cette dernière revendication, comme le montre les sondages.

    La meilleure preuve que le mariage gay n'est pas la bonne question, c'est que ses partisans défendent aujourd'hui une institution en déclin comme le mariage civil, alors que parmi eux beaucoup sont souvent hostiles pour eux-mêmes à l'idée de passer devant le maire (cf François Hollande). C'est une position incohérente! Si le mariage est une mauvaise institution, ou si elle est inutile, elle le sera dans tous les cas et pas seulement pour les hétéros.

    Je ne suis pas homophobe, je demande tout simplement aux gens d'être conséquents: si on veut assumer son homosexualité, je pense qu'on doit renoncer à l'idée d'avoir des enfants si on n'en a pas déjà eu dans le cadre d'une relation hétéro. De plus, je crois aussi que ce n'est pas à la loi de compenser une impossibilité permanente de procréation par des couples homosexuels. Enfin, personne ne s'interroge sur les conséquences pratiques de cette mise en place de ce "droit à l'enfant", qui est une véritable boîte de Pandore.

    Toutes ces questions ont été occultées par la malhonnêteté intellectuelle des partisans du mariage gay.

    CVT

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    1. Laurent Pinsolle n'en a rien à foutre de l'enfant. Dans aucun de ses billets, avez-vous peut-être remarqué, jamais l'enfant dans toute cette histoire ne lui est-il venu à l'esprit et n'en parle-t-il. Il ne se rend même pas compte de l'indécence qu'il y a à faire des caprices de quelques bobos du Marais une grande cause politique à laquelle consacrer depuis plusieurs semaines des billets en rafale, en forme de plaidoirie, quand dans le même temps la France est confrontée à de gigantesques problèmes économiques et sociaux. On peut remarquer le contraste entre l'extrême diligence que déploie Laurent Pinsolle pour aller au-devant des caprices de quelques gays et les satisfaire, et le désintérêt complet qu'il affiche à l'endroit du sort des enfants en France.
      En bon bobo, il trouve plus urgent de légiférer sur le mariage homo que de remuer ciel et terre, dans la mesure de ses moyens, pour faire condamner les violeurs et tortionnaires en liberté et pas inquiétés des enfants d'Outreau, mais aussi d'ailleurs, qui se comptent, en France seulement, par dizaines et dizaines de milliers.
      J'espère que le livre que l'ancien journaliste Jacques Thomet va sortir sur les Dracula d'Outreau innocentés par la Justice sous la pression médiatique va réveiller Pinsolle et agir sur lui comme une claque, pour lui faire recouvrer le sens de la futilité et de la débilité de certaines choses par rapport à la gravité d'autres, et lui faire rétablir une certaine hiérarchie dans le traitement de l'information, plutôt que de traiter en priorité de bouffonneries. Il y a autrement plus urgent, et surtout autrement plus grave, que le mariage gay. Quand Pinsolle aura eu à connaître du sort de milliers d'enfants en France, lui qui ne veut pas pour les autres enfants ce dont il a bénéficié lui, i.e un papa et une maman aux petits soins, on peut alors espérer qu'il ressentira une certaine honte à avoir mis autant de passion et d'énergie à défendre le mariage gay (sans même parler de l'adoption). En écrivant ces lignes ça me fait penser qu'il est comme tous ces soixante-huitards pédagogistes qui ont été gâtés par la vie, qui ont eu la chance d'avoir eu un papa et une maman exigeants, et de fréquenter les meilleurs établissements pour y recevoir une instruction de qualité, et qui, maintenant, dénient aux enfants défavorisés, soit parce qu'ils ont été adoptés, soit parce qu'ils sont nés dans une famille pauvre, soit parce qu'ils ne grandissent qu'avec un seul parent, le droit de pouvoir eux-aussi bénéficier comme les enfants bourgeois du même âge d'une instruction de qualité et exigeante, le droit de pouvoir eux-aussi être introduits et initiés aux plus belles oeuvres, et non à la dernière chanson de rap ou de slam, et maintenant le droit de grandir eux-aussi au sein d'une vraie famille, et d'être élevé par un père et une mère. C'est une attitude profondément amorale de bobos nés avec une cuillère en argent dans la bouche.

      Anonyme frontiste

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    2. En parlant de cuillère en argent celui ou celle qui est parti avec une des miennes est prié de la ramener

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  4. perso je réfute totalement l'idée même d'équivalence entre "couples" homo et hétéro : la sexualité est un concept, pas une réalité. si une simple union de fait appelle au mariage, alors on ne peut réfuter une union quelle que soit son type. Il ne faut pas oublier qu'un mariage actuellement concerne potentiellement 3 personnes : l'homme, la femme, et l'éventuel enfant. pour autant, si l'enfant est uni de fait a ses parents (toute notion d'amour compris), le mariage ne peut le concerner en tant qu'union civile, d'où les diverses nuances et degrés de parenté "inventées" par la société. La rupture de ces codes précis ne serait pas admissible, et pourtant certains n'hésitent pas a les remettre en question, notamment maitre Lévy, qui aimerait pouvoir sereinement "parler de sexualité avec les enfants" : http://www.dailymotion.com/video/xj1iue_thierry-levy-plaidoyer-pro-pedophilie_news

    bref, on peut comprendre la méfiance, ne serait-elle qu'intuitive, que peut entourer l'altération de la législation sur la famille. entre autres les complications absolument monstrueuses rapportées par le président de l'UNAF : https://www.youtube.com/embed/TKlh3E3rb_w

    Age

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  5. @Age,
    je suis pratiquement d'accord avec ce que vous dites, sauf sur la sexualité: ce n'est pas un concept, c'est justement...très concret :-)!! Ce que les partisans du mariage gay ne veulent pas, ou plus exactement, font mine de ne pas comprendre, c'est que du point de vue de la procréation, hétéros et homos ne sont pas égaux. C'est cette inégalité qui est reflétée dans le mariage dans pratiquement toutes les civilisations de la planète. Le mariage est bien lié à la procréation: c'est cela qui est nié dans ce "débat".

    CVT

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  6. j'oubliais : lorsque je vous parlait de liberalisation, c'était une alanyse de fond, et alors je ne savait même pas a quel point j'avais raison... depuis j'ai découvert que loin d'être un projet socialiste, c'est en réalité un projet 100% UE. je l'ai posté sur le blog de NDA aussi il n'y a pas longtemps :

    - 2003 : le Parlement européen demande «d'abolir toute forme de discrimination (législative ou de facto)" dont seraient, d'après les parlementaires, "victimes les homosexuels, notamment en matière de droit au mariage et à l'adoption»

    - 2004 : la Cour européenne des Droits de l'Homme affirme que «le fait de réserver le mariage à des couples constitués d'un homme et d'une femme relève des prérogatives des lois nationales et ne constitue pas une discrimination».

    - 2008 cette même Cour considérait que l’homosexualité ne pouvait « justifier une différence de traitement juridique quant à la possibilité de devenir parent » ("différence de traitement juridique", comprendre : faire des homosexuels une catégorie de citoyens a part entière, avec un statut, des droits et devoirs lié a leur sexualité... pente dangereuse)

    - 2010 : le Parlement revient a la charge, et foin de bons sentiments cette fois ci : il estime que le droit à la liberté de circuler [NDmoi : Schengen] n’était pas garanti pour les couples homos. En effet, si un tel couple uni dans un pays décide d’emménager dans un autre qui ne reconnaît pas cette union, et donc les droits inhérents (adoption, sécurité sociale, héritage), ceci constitue une discrimination et une violation du droit de l’UE. La Commission européenne travaille dès lors à la reconnaissance mutuelle de tels droits sur l’ensemble du territoire fédéral européen.

    En clair :
    1- Commission et parlement de l'UE se battent contre les droits de l'homme, qui défend la liberté des peuples a disposer d'eux-même : nous n'avons plus le choix.

    2- quand on ne peut plus se baser sur le bonsentimentalisme pour imposer ses vues, on fait appel a des lobbies (gays en l'occurence, ils sont loin d'être les seuls) pour tenter de donner corps a une absurdité...

    3- l'UE est une dictature légaliste, qui en suivant ses propres règles auto-établies, fait clairement intrusion dans le contrat social.

    C'est donc le contrat social qu'il faut interroger, et non le projet en lui même : sur quelle base le contrat social stipule-t-il implicitement quel cadre familial est admissible, et quel cadre ne l'est pas ?

    j'admet qu'on puisse être "pour", mais pour l'instant je n'ai jamais encore lu le moindre argument recevable... certains sont même absurdes, affligeant a un point qu'ils enfoncent plus les partisans "pour" dans des arguments absurdes! (lu sur une bannière de manif : "mettre des bébés dans un frigo est le privilège des hétéro"... sic)
    L'on peut donc légitimement se demander (en réalité a plus d'un titre) si certains requérants ne seraient pas eux-même plus hétérophobes que proprement homosexuels ...

    Personnellement je me demande si cette demande et les réactions qu'elles entrainent ne sous-entendrait pas, en finalité, un "durcissement" des lois concernant les famille indignes ? ou une action de prévention, quelque chose comme cela ... (sur le versant populaire hein, pas celui des idéologues)

    Age

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  7. http://adelannoy.wordpress.com/25 novembre 2012 à 12:53

    Qu'il y ait parfois de l'homophobie chez certains anti mariage pour tous, oui. Cela dit, il y a aussi des Caroline Fourrest, Virginie Despentes, les Femen sponsorisées par la haute finance et autres horreurs dont des extrémistes cathophobes du côté des pour ! Il s'agit d'un vrai débat de société sur lequel je suis opposé à vous. Est-ce que ma position pourrait évoluer ? eh bien oui. Si le couple en arrive à ne plus exister comme c'est le cas dans certaines sociétés tels les Nâ chinois qui s'organisent au contraire autour de la mère, mon opposition au joujou de Hollande n'aurait plus lieu d'être. Ou encore si - comme nous le promet Jean-Didier Vincent - on peut un jour faire naître des bébés de ventres masculins, ou les fabriquer entièrement dans des utérus artificiels, alors je n'aurai plus d'opposition au mariage de quoi que ce soit. Mais ce n'est pas le cas, et c'est loin de l'être.

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    1. Des recherches sont en cours sur l’ectogenèse par exemple Hung-Ching Liu a Cornell l’utérus artificiel n'est peut être pas si lointain

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  8. Je suis toujours surpris que l'on puisse rattacher le mariage à la procréation et à son utilité. Ce qui est une vision utilitariste de l'humain, voire productiviste en diable, quasi néo libéral. Le mariage en France date du moyen age et visait à garantir des droits à l'épouse. Par ailleurs, je doute fortement que les hommes de cromagnon avaient institué le mariage, ça ne les a pas empêchés de se reproduire.

    Affirmer que le mariage homme femme tel que nous le connaissons est universel, gravé dans le marbre depuis la nuit des temps et pas évolutif est une vision ethnocentrique proche du créationnisme. Pas étonnant que l'église catholique soit si opposée.

    J'estime que l'histoire et les sociétés évoluent, donc le droit avec.

    Ceci dit, plutôt que mariage, on aurait mieux fait de parler de contrat d'union civile, ça aurait fait moins de vagues. Les bigots auraient pu garder le mot mariage pour eux, bien au chaud, et auraient moins eu de raisons de s'exciter pour rien.

    Maintenant, il est vrai qu'en face, il y a pas mal d'abruti(e)s, surtout cette théorie des genres qui prétendrait qu'on choisit son sexe et ses préférences sexuelles. Ca me rappelle une discussion avec un homo qui n'arrivait pas à comprendre, avec dépit, que je ne pouvais avoir l'ombre d'un désir sexuel pour un homme. Je lui disais que j'étais câblé comme ça, et puis c'est tout. De même que lui n'avait pas d'attirance pour les vaches, les poules ou les chèvres, moi non plus d'ailleurs.

    Nous sommes fortement déterminés par le substrat biologique, hormonal et génétique. Un homme, même homo, ne sera jamais une femme, et lycée de Versailles.

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  9. Juste un mot pour dire que je suis d'accord, cher Laurent, avec votre position déterminée et équilibrée.

    Emmanuel B

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  10. Petits problèmes de cohérence dans l'article à mon sens.
    Évoquer le lien entre le mariage unisexe et celui de la polygamie ou consanguin n'est pas un détournement. Cela fait partie du débat. Preuve en est que vous le considérez ainsi car vous y répondez par des contre-arguments.
    Si vous, vous entrez dans le débat, de nombreux partisans du mariage unisexe le jugent comme un détournement pour... éviter le débat. Ils balaient l'argument en jugeant que c'est une comparaison homophobe, considérant donc la polygamie et l'inceste comme immoraux. Les partisans font avec les polygames et les incestueux le même procès moral qu'ils font aux prétendus homophobes. Or, pour la polygamie, nous ne sommes pas dans une civilisation de l'homme dominant... Et pour l'inceste, nous ne parlons pas du viol pédophile, et permettre le mariage consanguin ne revient pas à autoriser la procréation, puisque (c'est vous qui le dites) "autoriser l'un n’amène pas à autoriser l'autre".
    De plus, refuser le rapprochement, c'est mettre une dimension sexuelle au mariage civil, ce que plus loin dans l'article vous refusez à l'État. "Je n'y comprends plus rien".

    Je crois que le débat actuel, comme vous l'alimentez, est bien en dessous de l'Histoire.
    Ce qui manque est l'OBJET du mariage civil.
    La première étape est de rendre le mariage aux sociétés spirituelles et de parler d'UNION CIVILE.
    Ensuite, il faut se poser la question de ce que l'on veut en faire :
    - une union dédiée à la procréation et à la filiation (qui pourrait donc ne concerner que les couples hétérosexuels, sans y ajouter immédiatement le débat sur les formes de la parentalité - on précipite et on mélange tout) ?
    - une union de solidarité (qui concernerait vraiment tout le monde) ?
    - autres ?
    On peut même envisager plusieurs types d'unions civiles.
    Voilà une véritable révolution sociétale et républicaine.

    En conséquence, le mariage pour tous (quel abus de langage !) n'est pas un sale débat comme vous le qualifiez, c'est un petit débat.
    Quand on ne sait pas de quoi on parle, on y met tout ce que l'on veut et l'on bafoue l'aspect républicain de la question.
    Quand on ne sait pas de quoi on parle, on y met chacun des critères différents et l'on se déchire sans peut-être même être en désaccord.
    Malheureusement, les opposants restent empêtrés dans leurs convictions religieuses sans distinction avec l'objet civil et de nombreux partisans ne se rendent pas compte qu'ils cherchent avant tout la reconnaissance de leur sexualité par la société et insultent leurs contradicteurs avec une pseudo-moralité hautaine.

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    1. Très juste. On ne peut pas résumer le débat à celui des "gentils" contre les "méchants" (ou modernes contre anciens). Cela ne rend pas compte des réalités.

      La position de l'Eglise est assez justifiée. Le mariage civil est né d'un compromis entre l'Eglise et l'Etat (d'ailleurs on ne peut pas se marier à l'Eglise, si on n'a pas eu un mariage civil avant) et il est normal qu'elle se sente flouée d'un tel changement de sens. Le moins qu'on eut pu faire c'eut été de reconnaître la légitimité de son mécontentement. En ce sens, l'utilisation du terme "Union" aurait été moins violent. On est en droit de se demander dans quelle mesure le "mariage pour tous" n'est pas, avant tout, tourné contre l'Eglise.

      D'une manière générale, on doit se demander aussi si la polémique ne naît pas de l'ambiguité du sens du mariage. Dans la légende, le mariage est fait pour durer toute la vie et accueillir des enfants "Ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants". Dans la réalité, il est devenu un union précaire et révocable à tout moment. Selon le point de vue qu'on prend (légende ou réalité) la position est forcément différente.






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    2. "Dans quelle mesure le mariage pour tous n'est pas avant tout tourné contre l'Eglise" ?

      Mazette ! Il suffit de rappeler le nombre et l'influence surtout des membres de loges maçonniques dans l'actuel gouvernement "socialiste" pour saisir instantanément l'état réel du rapport de force idéologique, et les raisons du passage en force.

      http://www.wikistrike.com/article-les-franc-ma-ons-du-gouvernement-hollande-109665926.html

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  11. Cette histoire rend une fois fou

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  12. Non, c'n'est pas sale :-)!!

    CVT

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  13. Rien que cette phrase "En fait, il y a tout simplement une divergence de fond sur le sujet du mariage (sur l’homoparentalité, j’admets que cela est plus compliqué, même si j’y suis favorable) " fausse le débat.

    Le "mariage pour tous" autorise de facto l'adoption donc l'homoparentalité. Vous ne pouvez pas à la fois dire que le mariage homo doit se faire à cause de l'égalité et admettre que l'homoparentalité "c'est plus compliqué": C'est vous qui biaisez le débat. Arrêtez de séparer mariage et parentalité, les deux sont intrinsèquement liés de par la loi.

    Or les manifestants du week-end dernier insistaient bien sur l'argument de l'homoparentalité en mettant en avant le besoin pour l'enfant d'avoir un papa et une maman. (L'union reconnue entre deux homos n'est pas le plus important, c'est le droit à l'enfant sous-tendu qui l'est !).

    Et qu'on ne me ressorte pas le sort d'enfants soumis à des parents indignes (frigo, viol, violence, abandon) ou séparés (divorce, veuvage, remariage) qui ne justifie en aucun cas que la loi supprime à des enfants, déjà éprouvés par la vie puisqu'adoptables, un repère important (le père ou la mère, l'altérité des sexes) alors qu'ils doivent justement se reconstruire.

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  14. Bonjour,

    Mr Pinsolle, (et les commentateurs, s'ils veulent répondre bien sûr) j'ai quelques questions pour vous, qui sont périphériques au véritable débat, qui est selon moi la définiton du mariage civil (et non pas l'extension du mariage) ainsi que la définition de la famille.


    1/Pouvez vous préciser votre raisonnement: "pour eux, l'hétérosexualité est supérieure à l'homosexualité". En quoi est-elle supérieure? Quels sont selon vous, les critères de cette supériorité?

    2/Les gays contre le mariage pour "tous" sont-ils aussi inconsciemment homophobes?(voir Xavier Bongibault et son association Plus gay sans mariage)

    3/Que pensez-vous de l'idée d'un référendum (n'est-ce pas au peuple de décider de la société qu'il veut? démocratie?)pour liquider le problème du "qui a raison, qui a tord?" et passer à autre chose?
    Car au final, la morale n'est-elle pas celle que l'on se fixe? Et la loi n'est-elle pas censée être issue d'un compromis entre citoyens?

    4/Pourquoi pas une simple amélioration du PACS?

    5/Que pensez vous de l'implication des FEMEN, et autres groupuscules au financement occulte dans ce débat? (En termes politiques, bien sûr)

    6/Que pensez-vous de l'argument suivant: la république ne voit que l'égalité entre citoyens et pas entre les couples.

    7/Pensez-vous que la république doive prendre en compte l'orientation sexuelle des citoyens? A ce moment-là, ne pourrait-elle pas dans ce cas prendre en compte aussi l'âge des personnes, la souffrance d'un jeune garçon de 14ans et d'une femme de 40 qui s'aiment et ne peuvent pas se marier. Qui seriez-vous pour juger si le garçon est assez mature ou pas? Dans cette affaire, l'âge arbitraire de 18 ans est-il la raison pour laquelle on ne le fait pas? Si oui, pourquoi pas d'arbitraires avec le mariage?

    8/Au Brésil, le mariage à 3 s'est déjà célébré, quel argument opposeriez-vous à des personnes qui le voudraient en France? Elles pourraient se sentir lésées car l’État les discriminerait.

    9/Dans le projet de loi figure aussi l'adoption par les couples de même sexe. Ne pensez-vous pas que des
    pédophiles auraient ainsi un accès facilité à l'enfant. Comment règleriez-vous ce problème?
    (l'adoption est certes bloquée pour un couple normal mais elle ressemble de plus en plus à un marché mondial avec passes-droits, et où les riches peuvent s'acheter des enfants.)

    10/Un argument serait aussi (il est pervers celui-là): on ne connaît pas les conséquences de l'éducation d'un enfant par un couple homosexuel,il faudrait donc appliquer le principe de précaution et ne pas tenter le danger. Qu'en pensez-vous?

    Je vous remercie pour votre éventuelle réponse.

    Cordialement,

    GB


    Note: Je ne prends pas parti et je ne reproche rien à personne, mon objectif est juste d'observer avec une vue non biaisée. Ne vous sentez donc pas agressé si certaines phrases
    paraissent lapidaires.

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  15. Les célibataires ne sont pas des sous-citoyens.
    J'ai l'impression que le droit au mariage n'a rien à voir avec la citoyenneté. Ne faut-il pas partir de la définition ou de l'objectif réel du mariage? Transmission d'un héritage, protection de la femme, des enfants? Cela n'a pas de lien avec l'homosexualité.
    Jard

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  16. Vous m'étonnez quand même un peu, Laurent. Pourquoi, vous et François Hollande, vous obstinez-vous dans ce genre de "débat" ? Vous avez, chacun a votre échelle, tout à y perdre, y compris en termes d'image. Vous ne pouvez pas toucher aux croyances les plus profondes des gens et vous attendre à ce que cela se passe bien...
    Sancelrien

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  17. C'est marrant, la France a d'énormes problèmes économiques et de chômage, et ses habitants s'agitent sur un sujet totalement secondaire avec des arguments du XIX éme siècle, ceux des maitres des forges façon famille Seillière. Vraiment, c'est surréaliste. Quand on va rentrer dans le vif du sujet, le retournement des taux obligataires français, le débat va se calmer.

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    1. Au-delà de la réalité de la question qui ne touchera pas grand monde, il y a les symboles.

      D'un côté, une vision ultra-libérale de la société, de l'autre une vision plus communautaire. D'ailleurs l'attaque contre l'Eglise menée par les associations homos n'est pas neutre. Elle se veut une agression contre une institution traditionnelle qui protège (mais aussi surveille) la communauté.

      On retrouve cette fracture dans les guerres du genre qui foisonnent en France (conflits hommes/femmes, conflit nationaux/immigrés, ...)

      Ce n'est donc pas un sujet si neutre que cela.

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    2. Pourquoi les questions économiques seraient-elles plus importantes ? L'argent, que l'argent ? Certes le chômage, mais beaucoup travaillent avant tout pour l'argent.
      "Doit-on oublier sa vie amoureuse l'année du bac ?"
      Comme le dit Léonard, il y a là un symbole. Ce symbole concerne un des sujets qui a toujours gouverner le monde.

      Le débat est mal venu, mais il n'est pas secondaire.

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  18. @ Patrice

    Pas totalement d’accord sur le rideau de fumée. D’une certaine mesure, la gauche social-libérale, qui a renoncé à agir sur l’économie, trouve dans les questions sociétales un moyen d’agir politiquement. Néanmoins, on peut penser qu’une telle évolution est juste et donc ce n’est pas un rideau de fumée, c’est aussi une affaire de convictions.

    De toutes les façons, le voile de fumée qui protégeait l’Europe se lève progressivement.

    @ CVT

    Très juste. Il est incroyable que François Hollande ait prononcé une telle phrase. Il a vraiment de la chance de l’avoir fait au moment même où l’UMP se déchire…

    Pas d’accord sur la question du mariage et de l’homoparentalité, je crois que l’on peut séparer les deux questions. Je connais plusieurs personnes qui sont favorables au premier et hostiles au second (et je comprends – en partie – et respecte cette position). D’ailleurs, plusieurs pays ont mis en place de telle législation, donc on ne peut pas dire que l’un implique forcément l’autre. Après, c’est plus difficile pour moi d’expliquer la différence car je suis favorable aux deux. Je pense qu’idéalement, il aurait fallu passer deux lois différentes d’ailleurs car les questions me semblent différentes.

    Si j’ai écrit ce papier, c’est parce qu’à force d’échanger ici, mais aussi souvent ailleurs, avec un certain nombre de personnes sur cette question, je me rends compte qu’in fine, une fois que l’on met de côté les détournements de débat (polygamie…), ce que finissent par dire les opposants au mariage pour tous, c’est bien que les couples homosexuels n’ont pas la même valeur pour la société et qu’il est donc normal qu’ils n’aient pas exactement les mêmes droits. De facto, c’est une forme d’homophobie, certes en partie inconsciente et la plupart du temps (mais pas toujours), non agressive, mais de l’homophobie quand même. Je n’avais pas réalisé qu’il y avait une volonté délibérée d’inégalité de traitement des couples selon leur sexualité. Et pour moi, cela est profondément antirépublicain.

    Le nombre de mariage civil est stabilisé depuis le milieu des années 1980. Il n’est plus en déclin depuis près de 30 ans. Sur FH, je pense que c’est un mauvais débat. Un homme politique doit être capable de s’abstraire de sa condition pour juger un débat. Ce n’est pas une question de cohérence à mon avis.

    http://www.planetoscope.com/lamour/699-nombre-de-mariages-en-france.html

    Sur la procréation, c’est un peu plus compliqué :
    - certains couples hétéros sont stériles
    - les couples homos peuvent aussi faire des enfants avec un partenaire extérieur

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  19. @ Anonyme frontiste

    Reprenez mon papier sur l’homoparentalité, vous verrez bien sûr que je me soucie des enfants. J’avais écrit que le droit des enfants passait avant le droit aux enfants.

    Lisez mes papiers sur les victimes de pédophilie avant d’écrire n’importe quoi. J’ai écrit plusieurs fois que justement j’étais favorable à une perpétuité réelle pour protéger les victimes, qui doivent être la priorité.

    @ Age

    On revient au point essentiel de différence, à savoir l’acceptation, ou le refus, de l’équivalence entre couples homos et hétéros.

    En revanche, je pense que ce ne sont pas les oignons de l’Europe. C’est une question qui doit se poser dans chaque nation. Bien d’accord sur le jugement à l’égard de l’UE.

    @ Adelannoy

    Qu’il y ait des excès de la part de certains partisans du mariage pour tous, c’est clair.

    @ Olaf

    Merci pour ce point de vue qui donne une perspective très intéressante.

    @ Emmanuel B

    Merci.

    @ Théophile

    En même temps, aucun pays qui n’a mis en place le mariage pour tous ou légaliser l’homoparentalité n’a mis en place la polygamie ou pire… Là, je trouve que votre raisonnement est un syllogisme.

    @ Léonard

    Le mariage civil est un contrat de la République, et même si ses origines sont religieuses, l’église n’a strictement aucun droit dessus (même si elle peut exprimer son opinion).

    @ Claribelle

    Pas d’accord, je trouve que, pour les raisons évoquées plus haut, les deux débats sont différents (cf papiers du mois d’août). Je pense qu’un couple homo peut donner des répères aussi valables à ses enfants qu’un couple hétéro. L’homosexualité ne mène pas à l’indifférenciation et de nombreuses études démontrent que les enfants de couples homos le vivent bien.

    @ GB

    1- J’imagine (mais je ne suis pas le mieux placé pour répondre) qu’ils jugent que c’est la sexualité la plus naturelle.

    2- Bonne question. J’ai l’impression qu’ils intériorisent la non égalité entre couples homos et hétéros.

    3- Référendum : sur le principe, je suis forcément pour

    4- Parce que je crois qu’il est important que les couples hétéros et homos aient accès au même droit (or, avec un PACS amélioré, seuls les couples hétéros pourraient se marier, indiquant à la société qu’il s’agit d’une sexualité mieux reconnue par l’Etat, ce qui me semble injuste)

    5- Pas grand chose. Je pense qu’il y a des extrémistes dans tous les camps

    6- Bon point, mais tous les citoyens ne sont pas égaux dans la reconnaissance de leur sexualité quand ils ne peuvent pas se marier avec la personne qu’ils aiment

    7- Justement, non. C’est pour cela que je pense qu’il est plus juste et plus républicain d’avoir un seul contrat de mariage pour tous les couples. Il y a des règles sur l’âge qui me semblent raisonnables. Je n’ai pas d’élément me permettant de les contester.

    8- La polygamie est interdite, car, entre autres, inégale. J’y suis totalement opposé.

    9- La pédophilie existe dans les couples hétérosexuels je vous signale…

    10- Mais justement, beaucoup d’études (vous pouvez aller sur le papier sur l’homoparentalité qui est en lien dans celui-là, ainsi que dans les commentaires) démontrent justement que les enfants de couples homos ne sont pas différents des enfants de couples hétéros.

    Cordialement

    @ Sancelrien

    Une demi-douzaine de papiers sur plus de 2000, ce n’est pas non plus de l’obstination… Il se trouve que j’ai échangé, souvent en dehors du blog, et que j’ai compris ce point de l’inégalité récemment, et je voulais donc revenir dessus. Ce blog, c’est aussi ma mémoire politique…

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    1. @ Laurent Pinsolle

      A propos de la pédophilie :

      Vous mentez. Vous avez été d'ailleurs incapable de donner aucun lien. Il suffit de regarder dans l'onglet Recherche de vos 2 blogs, l'ancien et le nouveau. Vous n'avez jamais consacré de papiers au problème majeur de la pédophilie en France, dont des milliers d'enfants sont victimes chaque année en France. Juste un papier sur l'affaire Frédéric Mitterrand, mais pour uniquement évoquer la fracture entre la corporation des journalistes et les citoyens. Les enfants martyrisés, violés vous indiffèrent.
      Faites-moi un papier sur les enfants d'Outreau, le scandale qu'a constitué l'acquittement de leurs tortionnaires avec octroi par l'Etat d'un joli pactole à la clé leur permettant de vivre comme des nababs pour le restant de leurs jours, le scandale que constitue l'attribution par la Justice française de la garde des enfants à leurs prédateurs au détriment des mères, celles-ci faisant même parfois de la prison pour avoir essayé de soustraire leurs enfants à leurs violeurs, le scandale que constitue la négation de la parole des enfants victimes traités de menteurs, d'affabulateurs et dont la parole est systématiquement mise en doute depuis Outreau, ce qui fait que depuis cette affaire les pédophiles agissent en toute impunité en France, que les affaires de pédophilie sont systématiquement classées, le scandale que constitue le traitement réservé aux mères qui cherchent à protéger leurs enfants, traitées d'hystériques par les psychiatres. Alors seulement vous aurez montré un peu plus de burnes et moins de légèreté et de désinvolture que de nous entretenir à longueur de papiers du mariage homo.
      Demandez son avis à Hervé Vilard, lui il sait de quoi il parle, il a souffert dans sa chair, pas comme vous, blanc-bec bobo insouciant et ayant grandi entre papa et maman qui vous permettez de parler de ce que vous ne connaissez pas.
      Quand vous aurez été allé un peu au contact de la jeunesse abîmée, vous trouverez qu'il y a plus urgent que le mariage homo et vous aurez honte de vous-même. Les enfants ne sont pas des rats de laboratoire sur lesquels faire des expérimentations selon le bon-vouloir, les caprices et les lubies de gens qui n'auraient jamais accepté pour eux-mêmes de telles expérimentations. Ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fasse, et que vous n'avez pas expérimenté vous-même. Vous n'êtes pas légitime pour cela, Hervé Vilard est plus légitime à s'exprimer et donner son opinion sur la question que vous, son avis vaut plus que le vôtre.


      Vous recommencez avec votre Point Godwin de l'homophobie. Arrêtez de faire de la psychologie de bazar à la petite semaine avec votre inconscient et vos microscopiques supputations psychologisantes mesquines, vous vous ridiculisez et ça fait pas très sérieux, ça vous fait paraître aussi bête que Raphaël Liogier lorsque celui-ci se fait en étant le plus sérieux du monde psychanalyste collectif des méchants islamophobes avec force métaphores médicales et psychologisantes. Même au sein de sa profession, parmi ses confrères les plus gauchistes, plus personne ne veut risquer de compromettre son vernis de crédibilité scientifique en collaborant ou s'affichant avec lui tant il passe pour un tocard qui a décidément poussé les limites de la connerie gauchiste un peu trop loin, et surtout de manière un peu trop voyante.

      .../...

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    2. Moi je puis détecter chez vous une forme de négrophobie et d'arabophobie/musulmanophobie certes en partie inconsciente et la plupart du temps (mais pas toujours), non agressive, mais de la négrophobie et de l'arabophobie/musulmanophobie quand même : la polygamie est en effet autorisée et encouragée dans le coran, c'est un fondement des sociétés traditionnelles africaines et arabomusulmanes, où la coutume impose que les hommes prennent plusieurs femmes et où la notion de monogamie est étrangère à leur système de pensée, incongrue. Vous êtes dégoûté par la polygamie, eux sont dégoûtés par l'institutionnalisation de l'homosexualité. Pourquoi leur point de vue aurait-il moins de valeur que le vôtre ? Sauf à ce que vous vous pensiez supérieur aux Africains et aux Arabes.

      Arrêtez de nous sortir par brassées vos pseudo-études en permanence, je vous l'ai déjà dit, comme beaucoup d'impétrants non-scientifiques soucieux de se donner une crédibilité et d'être plus scientifique que les scientifiques eux-mêmes et du coup en font trop vous confondez démarche scientifique et scientisme. Vous n'êtes pas scientifique, donc arrêtez de croire pouvoir mettre votre grain de sel partout. On s'improvise pas scientifique, il faut faire plusieurs années de dures études pour y arriver et pouvoir se dire tel.
      Faites preuve un peu d'humilité sur vous-même avant d'avoir la prétention de traiter de disciplines aux bases et aux méthodes et axiomes de recherche desquels vous n'avez pas été formé, au risque de faire des contresens majeurs sans être capable d'en voir les énormités.

      Lisez quelques bouquins de philosophie sur l'égalité plutôt que de nous le resservir à chaque fois comme unique argument (avec l'homophobie), ça fait un peu maigre ... (lisez aussi quelques bouquins sur le scientisme, vous comprendrez mieux votre bêtise et votre fatuité, et ce à quoi je fais référence).
      Les écoles de business, ça rend vraiment les gens superficiels, cons, formatables et bien perméables aux dictatures et modes du moment, ça doit d'ailleurs être le but recherché. Il y a d'autres valeurs que le fric.
      Sinon j’ai une question :
      Etes-vous vous-même homosexuel ? On est en effet un peu surpris par l’importance que vous semblez attaché à ce que soient reconnus le mariage gay et le droit pour les homos d’adopter (comme si, encore une fois il n’y avait pas plus grave ni plus urgent), vu tous les papiers que vous y consacrez et toute la passion que vous y mettez, pour qu’on ne se pose pas à un moment la question de savoir si vous ne seriez pas personnellement concerné, ce qui pourrait mieux expliquer toute cette débauche d’efforts de votre part pour une histoire aussi microscopique si on retrouve un peu le sens des réalités et si on la ramène à l’aune des grands enjeux devant lesquels se trouve la France. Vous semblez en faire une cause personnelle, et un point non négociable dans la détermination de vos affinités personnelles et de vos appartenances politique et partisane présentes et à venir.

      Anonyme frontiste

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    3. @ Anonyme frontiste,

      Je vous félicite : voilà qui s'appelle doubler violemment un libéral-libertaire qui s'ignore sur sa gauche !

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    4. @ Anonyme frontiste

      Ce qui est bien avec vous, c’est que je fais un papier sur « le sale débat », et vous allez tout de suite renforcer ma démonstration avec vos commentaires. Merci également de montrer le côté agressif de certains des militants du FN.

      Passons sur le fait que ne pas parler d’un sujet ne signifie pas que l’on s’en désintéresse. On écrit sur les sujets où l’on apporte une valeur ajoutée ou selon une ligne éditoriale (plutôt l’économie pour moi). Soit dit en passant, écrire sur une affaire judiciaire est délicat car il n’est pas facile d’en connaître tous les tenants et les aboutissants. Et si vous n’êtes pas satisfait par ma ligne éditoriale, vous pouvez toujours ne pas revenir sur le blog. Je n’ai pas l’intention d’accorder la moindre importance à vos souhaits pour décider des papiers que je traite.

      Une recherche rapide m’a permis de trouver 4 papiers où j’ai traité de la pédophilie et où je prenais position, comme précisé dans mon commentaire précédent, que j’étais favorable à la perpétuité réelle pour protéger les victimes. Il y en a sans doute d’autres, mais le moteur de recherche de mon précédent blog fonctionne très mal et il y a plus de 1700 papiers…

      http://gaulliste-villepiniste.hautetfort.com/archive/2009/10/08/affaire-frederic-mitterrand-merci-benoit-hamon-et-nicolas-du.html

      http://gaulliste-villepiniste.hautetfort.com/archive/2009/10/14/la-defense-inconditionnelle-de-frederic-mitterrand-par-le-mo.html

      http://gaulliste-villepiniste.hautetfort.com/archive/2009/10/02/fb5d90eae3e4ed41882fa737edf6e6f2.html

      http://gaulliste-villepiniste.hautetfort.com/archive/2009/09/29/les-scandales-polanski.html

      La question de l’urgence ou des priorités est ridicule. Libre à une majorité de les définir (soit dit en passant, le PS avait été transparent sur cette question lors de la campagne électorale). Soit dit en passant, un gouvernement peut faire plusieurs choses à la fois.

      Je suis presque surpris que cette question ne soit pas venue avant. Mais je ne suis pas surpris que ce soit vous qui la posiez. Non, même pas. C’est vraiment bas de plafond comme raisonnement. Plus de 60% des Français sont favorables au mariage pour tous, donc 60% des Français seraient homos ? Qui plus est, quand on fait de la politique, il faut être capable de s’abstraire de sa condition personnelle pour réfléchir au bien commun et à l’intérêt général. Si on suit votre raisonnement, je devrais faire la défense de la mondialisation car je fais partie de ceux qui en profitent, mais j’essaie de réfléchir au-delà de ma petite personne.

      Je pense que c’est un débat important en effet. Et quand j’ai des convictions, j’ai l’habitude de les défendre.

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    5. J'avais trouvé 2 papiers, l'un sur C. Vanneste et l'autre sur F. Mitterrand mais je prends note de ce qu'il y a eu 2 ou 3 autres papiers, sans toutefois que votre pitié et votre compassion pour les enfants victimes de pédophiles ne soit comparable avec votre engagement en faveur du mariage gay, et c'est un euphémisme.

      "il faut être capable de s’abstraire de sa condition personnelle pour réfléchir au bien commun et à l’intérêt général"(LP)

      Très juste. Mais tant qu'à avoir de la sensibilité pour la question homosexuelle, ce qui est très respectable, cette sensibilité serait plus sûrement employée à essayer de faire s'améliorer le sort oublié des homosexuels dans les banlieues islamisées, plutôt qu'investie à ce point dans des combats aussi inutiles que douteux que le mariage gay (revendication purement égoïste), qui permettent certes de s'acheter à peu de frais une bonne conscience progressiste, sans avoir eu à s'exposer à beaucoup de risques.

      Anonyme frontiste

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    6. Et encore, je n'ai pas recherché dans les plus de 2000 papiers que j'ai écrit depuis près de 6 ans. Des excuses sur vos accusations de vos mensonges ne seraient pas de trop, surtout que vous ne cessez d'écrire des contre-vérités (sur les enfants par exemple).

      La ligne éditoriale de mon blog, c'est moi qui la fixe et je ne risque pas de tenir compte de votre avis étant donné le ton que vous avez. Je pense que cette question est importante et je crois que j'y apporte une certaine valeur ajoutée, donc je la traite. Bien sûr, la pédophilie est quelque chose d'horrible et je suis scandalisé à l'idée que des récidivistes puissent sortir de prison. C'est pour cela, entre autres, que je suis partisan d'une perpétuité réelle.

      Et je persiste, je crois que le mariage pour tous les couples est une question importante d'égalité républicaine.

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  20. Dimanche 25 novembre 2012 :

    19h48 :

    Échec de la médiation, Alain Juppé jette l'éponge.

    La réunion entre Alain Juppé, Jean-François Copé et François Fillon a échoué. "Les conditions de ma médiation n'étant pas réunies, ma mission est achevée" a déclaré l'ancien premier ministre.

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/11/25/97001-20121125FILWWW00185-echec-de-la-mediation-alain-juppe-jette-l-eponge.php

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    1. Est ce que juppé se marie avec fillon ou copè ou bien est ceun mariage a trois ?
      rien compris

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  21. Théophile Sibelle

    Ben oui, de l'argent il en faut pour vivre et il constitue le début de la liberté, surtout pour ceux qui n'en ont pas. Le jour où vous n'aurez plus un rond, vous comprendrez vite où sont les priorités de l'existence. Certainement pas les disputailleries
    sur les relations sexuelles qui sont des ersatz de discussions.

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  22. Laurent,

    Si vous pensez qu'on peut séparer la question du mariage avec celle de la famille, et donc de la procréation, alors je n'ai plus rien à ajouter.
    Une anecdote, tout de même: à l'origine, au moyen-âge, les couples se mariaient devant le perron de l'église une fois qu'on avait constaté que la femme était enceinte!!!! Donc, il s'agissait d'affirmer qu'un nouveau foyer allait se fonder dans le village. Au final, l'Eglise a fini par tolérer que les époux se marient avant d'avoir un enfant, car on présumait qu'ils souhaitaient fonder une famille.
    Il faut croire que la coutume a persisté, puisque c'est sous cette forme qu'il a été conservé dans le code civil.

    Encore une fois, il n'est pas question d'amour dans le mariage civil, mais de consentement et de solidarité entre les membres de la famille !!! Regardez le code civil!! C'est bien l'argument de l'amour qui permet aux détracteurs du mariage gay de justifier la reconnaissance de la polygamie (voire polyandrie, tant qu'à faire), voire plus trash, l'inceste ou la pédophilie, qui sont des formes d'amours (que je trouve perverses, mais ça c'est un autre débat...).
    Pour prendre la polygamie, elle est légale sur pratiquement tous les pays africains, donc on ne voit pas pour quelle raison on pourrait la refuser en France, puisque c'est une forme d'amour légitime, si tant est qu'elle se passe entre adultes consentants. Je ne vois donc pas en quoi la polygamie (ou polyandrie) serait moins illégitime que le mariage gay.

    Vous voyez, ce mariage gay, c'est vraiment la boîte de Pandore!!

    CVT

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    1. http://descartes.over-blog.fr/article-au-secours-le-front-de-gauche-est-devenu-fou-112732186.html

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  23. N'en déplaise à certain(e)s, des parents ce sont un père et une mère, donc un homme et une femme. Les partisans de l'adoption par les couples homos, sont ils favorables à ce que l'ont demande l'avis des enfants adoptables ? Après tout, ce sont les premiers "intéressés" dans l'affaire.

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  24. "les « arguments sont valides pour les polygames et incestes, c’est un fait ! ». Je pense que cela n’a rien à voir."

    Je suis désolé mais ils ont raison ! Trop facile de dire "ça n'a rien à voir". Quand on demande une loi il y a des arguments, ces arguments il faut les entendre et voir à qui ils s'appliquent. Or ils s'appliquent aussi aux polygames et incestes consentants :

    - ils s'aiment
    - ils veulent les mêmes droits et être reconnus
    - ils veulent fonder un foyer.
    - ce n'est pas une maladie etc.
    - Pas besoin d'un papa et une maman pour un enfant.

    On ne peut pas dire "c'est une question d'égalité de droits", de "non-discriminations" et "non pas un curseur que la société place où elle veut pour promouvoir une norme de famille" et balayer les polygames et couples incestueux "parce que ça n'a rien à voir" ou par "morale".

    Un peu de cohérence, de rationalité. Ça embête certainement les pro-mariage et adoption gay mais c'est comme ça, il n'y a strictement aucune raison d'exclure ces 2 catégories du "mariage pour tous" suivant les arguments avancés. (Et ça n'a rien a voir avec la zoophilie, on comprend bien pourquoi, un animal ne parle pas, pas la même espèce etc, et ça n'a rien à voir avec la pédophilie, là aussi on comprend bien pourquoi).

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    1. C'est logiquement imparable en effet. J'attends avec une impatience non-dissimulée que des partisans du "mariage pour tous" viennent contester cette démonstration. Ils seraient bien en peine.

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    2. Aucune logique imparable ici. Mon point est qu'il faut accorder les mêmes droits aux couples hétéros et homos pour ne pas discriminer les couples homos. Donc on ne peut pas comparer avec la polygamie. Et cela n'empêche nullement d'interdire l'inceste. Sinon, avec vos raisonnements, on pourrait dire, mais comme on autorise l'union d'un homme et d'une femme, on doit pouvoir autoriser l'union d'un frère et d'une soeur ou d'un père et de sa fille.

      Soit dit en passant, à ma connaissance, tous les pays qui acceptent le mariage des couples homos interdisent la polygamie et tous ceux qui acceptent la polygamie refusent le mariage des couples homos. Donc, il n'y a aucun lien entre les deux.

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  25. La polygamie est illégal, le mariage homo aussi pour l'instant.
    Il ne faut pas confondre polygamie et ménage à 3,4 etc.
    Après tout 3 personnes s'aiment, élèvent un enfant ensemble, c'est une réalité, pourquoi empêcher ces personnes qui s'aiment de se marier et de jouir d'un statut les mettant à égalité avec les couples.
    Les couples homosexuelles ont toujours existés, les partouzes aussi.
    D'après Hugues Lagrange, beaucoup de familles venant du Sahel sont formées de plusieurs mères.
    Ouvrir le mariage à ces familles serait un important message républicain lancé à la diversité. Il s'agirait d'un message d'ouverture.

    Comprenez-moi Monsieur Pinsolle, je vous crois tout à fait quand vous affirmez ne pas confondre le mariage des homosexuelles et la polygamie. Le problème est que les partisans du mariage des homosexuelles parlent du "mariage pour tous". Il s'agit d'un jolie slogan qui est terriblement contre-productif pour ceux qui soutiennent le projet.
    De plus, la gauche avait promis à la droite de ne jamais voter pour le mariage des homosexuelles lorsque le PACS avait été voté. Pourtant ils ont changé d'avis.
    La gauche actuelle fait tout pour récupérer l'électorat des banlieues, quitte à faire des concessions sur la laïcité (prières de rue, piscines séparées à Lille, voile du NPA, financement des mosquées).
    Dès lors rien n'empêcherait la gauche de soutenir un jour le mariage de plusieurs personnes surtout dans un objectif électoral avec les mêmes arguments : "tolérance", "ouverture envers toutes les sexualités et toutes les cultures" contre la "pensée frileuse", "nauséabonde" et "repliée sur elle-même".

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  26. @ Olaf

    Il y a une chose encore plus fondamentale que le minimum d’argent pour vivre, c’est la survie de l’espèce, laquelle a hanté l’humanité bien avant que l’argent n’existe.
    Là réside la véritable origine du tabou universel de l’inceste, et l’organisation des sociétés en cellules familiales hétérosexuelles en découle directement (un anthropologue amateur pourra toujours me sortir un autre type d’organisation nichée au cœur de la forêt amazonienne, mais ces sociétés ont également leurs tabous invisibles et ne sont pas « libres » au sens où nous l’entendons).
    On peut d’ailleurs observer que l’invocation de la « nature » à propos de ce genre de question est sans objet, les sociétés humaines s’étant toujours construites contre la nature.
    La hantise du sort de l’espèce fonctionne aussi dans les deux sens. Il est frappant de voir comment le célibat des prêtres s’est imposé alors que le « monde plein » (cher à Braudel) du « beau » moyen âge commençait à faire sentir ses effets délétères dans des campagnes trop peuplées (le droit d’aînesse aussi s’est imposé à ce moment là, afin d’éviter le trop grand morcellement des patrimoines).
    On peut effectivement se demander si l’importance que nous donnons à ces questions, qui vous semblent futiles, n’est pas aussi un symptôme parmi d’autres de la crise de notre « monde plein » à nous, occidental et contemporain.
    Nos sociétés se fracturent de haut en bas sur des questions économiques auxquelles la majorité des gens ne comprend goutte, et se sent de toute façon écartée d’office quant au pouvoir d’agir sur les choses.
    Les conflits se déplacent alors sur des questions périphériques, même si elles ne sont pas anodines.

    La Gaule (de passage, ayant vu de la lumière etc.)

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  27. La Gaule

    Moi, je me marre, parce que les problèmes démographiques en Allemagne ou ailleurs ne sont pas dûs à une éventuelle promotion de l'homosexualité et de leurs mariages, mais au manque de crèches pour les bambins, des structures d'accueil ça s'appelle qui permettent pour la famille de travailler en même temps que les enfants soient élevés. Je sais je suis quelqu'un de très matériel parce que le matériel est la base, le symbolique n'est que secondaire, l'intendance qui doit suivre.

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  28. Je tiens juste à rappeler que l'homosexualité a très probablement un substrat biologique, ADN, embryogenèse ou bifurcations comportementales.

    Elle reste stable en proportions statistiques et ne relève pas d'un risque majeur concernant la reproduction de l'espèce qui est majoritairement hétéro. Donc, faut arrêter de raconter des histoires, comme celles de l'église, comme quoi attribuer des droits aux homos mène à la fin de l'espèce humaine qui s'est très bien démerdée pour survivre à l'histoire. Aucune propagande ne fera d'un hétéro un homo, et c'est le contraire que certains voudraient nous faire croire. Un peu comme si on voudrait me convaincre que je n'ai pas 2 bras et 2 jambes.

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  29. Bonjour Olaf,
    En effet l'argument de la natalité ne tient pas débout. Des pays comme l'Arménie interdisent l'homosexualité, la natalité s'effondre quand même. La Russie n'est pas connue pour être un pays cool envers le homos, sa natalité est catastrophique. La natalité n'est depend en aucun cas de l'acceptation de l'homosexualité. Elle depend d'autre facteurs. La disponibilité des contraceptifs et l'éducation des femmes. Puis il y a des cas particulier comme celui d'Israël dans ce pays l'adoption homo est reconnue et la natalité a eu une augmentation spectaculaire, car les israéliens ont très bien integré que la guerre est aussi démographique. Au délà du débat du mariage et de l'adoption faire porter le chapeau aux homos pour la baisse de la natalité est non seulment de mauvaise foi mais aussi controproductif. C'est comme pour l'avortement (qui d'ailleurs est le fait aussi des femmes immigrés).

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  30. @ anonyme frontiste
    D'abord je vous signale que le regroupement familial polygame en France a été autorisé par le Conseil d'Etat en 1980 dans un moment ou l'homosexualité était interdite! Donc voyez on peut très bien legaliser la polygamie sans passer pour le mariage homo. D'autre part la polygamie pose des tas des problèmes dans un environnement urbain (attribution des logements sociaux, taille des logements sociaux), il y a eu une enquête en France qui montre les comportements claniques entre les enfants des femmes différentes qui cohabitent dans le même éspace. Au contraire le mariage homo est plutôt un renforcement de l'idée de monogamie et de toute façon les français sont très opposés (y compris la majorité des femmes musulmanes) à la polygamie qui est un système qui par essence béneficie aux hommes et les mets dans une situation inégalitaire. L'argument il y a des choses plus importants à régler, bien sûr mais alors pourquoi cette opposition acharnée? Que les gens qui pensent qu'il y a des choses plus importantes manifestent pour cela au lieur d'organiser des manif contre le mariage homo.

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    1. Je précise que Pasqua a insuite interdit le regroupement familial des polygames.

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  31. @ Laurent Pinsolle
    Je vous remercie pour votre position je vous trouve courageux à défendre cette position. Pour l'experssion mariage pour tous ce qui en font la critique oublient un peu très vite que quand on dit "liberté d'expression" on doit certainement pas être obligé de dire qu'on est contre la diffamation ou l'appel au meurtre ou les ménaces. L'Egalité n'est pas en principe absolu elle dépend de la façon dont elle est comprise par la société et le mariage est une institution qui a été crée par l'homme et qu'elle a subit des nombreux changements dans le temps selon la façon dont les gens vivaient.

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  32. A lire les réactions quasiment unanimes, dont certaines rigoureusement argumentées, en défaveur du mariage homos, M. Pinsolle est habillé pour l'hiver. Et il l'aura bien mérité.

    M. Pinsolle, lorsque l'on veut toucher un pilier porteur de la maison, et même si cela est toujours de l'ordre du possible, on réfléchit préalablement au risque autrement de la voir s'effondrer.

    Or, la loi actuelle, via le Code civil, dit que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme.

    Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas changer la loi, ce qui serait absurde : cela veut dire qu'il appartient aux partisans de la modification de la loi (et partant de là de la définition historique et usuel du terme et acceptation de sens du mot "mariage") - et à eux seulement - de démontrer en quoi de manière rationnelle et conceptuelle, soutenue en cela par un raisonnement convaincant, il serait moralement et philosophiquement pertinent, voire même urgent, de la modifier.

    Or pris successivement les uns après les autres, tant sur la question d'un pseudo-égalitarisme de façade convoqué par les tenants d'un républicanisme dont il convient de douter qu'il en saisisse réellement la teneur; que sur la reconnaissance de sentiments, par les institutions, que se porteraient les uns ou les autres et dont précisément il n'appartient pas à elles de les reconnaitre; éventuellement même sur la question de la laïcité comme il m'a été donné de lire et qui est bouffonnerie, un épouvantail pour esprits faibles; que sur la question de l'homoparentalité sous-jacente (qu'il a parfaitement été mis en évidence par des intervenants précédents), les tentatives de démonstration des partisans de mariage homos achoppent sur les arguments de leurs opposants dont le poids est systématiquement plus lourd, ayant évidemment l'évidence empirique pour eux, et mieux fondés en raison et en droit que les leurs.

    Roland Hureaux, ancien membre du cabinet ministériel de P. Séguin (l'un de vos mentors), développe par exemple ici (il est loin d'être le seul) une argumentation bien meilleure et convaincante que ne la jamais été celle des tenants de la modification de la loi républicaine (dont la vôtre), pour abattre avec méthode les poncifs les plus éculés, les chantages les plus méprisables, et les sophismes les plus grossiers, dont dont vous faites le chantre en les relayant avec complaisance, mais malheureusement vacuité. Ce faisant vous desservez sans nul doute votre camp, foncièrement libéral et progressiste au passage, ce qui n'est définitivement pas le moindre de vos paradoxes :

    http://www.atlantico.fr/decryptage/sept-chantages-inacceptables-partisans-mariage-unisexe-roland-hureaux-547296.html

    Cela pouvez-vous raisonnablement le concevoir M. Pinsolle ? Sans qu'il soit besoin d'ailleurs d'instiller l'idée que ces opposants seraient nécessairement des homophobes refoulés, qui est certes le comble de la bassesse, mais aussi et surtout un remarquable aveu de faiblesse argumentative ! Quelqu'un a parlé de terrorisme intellectuel. En effet, nous n'en sommes plus très loin.

    A toute fin utile je post ici le lien des interventions de psychanalystes et surtout de pédopsychiatres lors de l'audition par les parlementaires de la Commission des lois, et dont certains sont vent debout contre l'adoption homos, corollaire du mariage éponyme :

    http://www.lcp.fr/emissions/travaux-en-commission/vod/141880-auditions-de-la-commission-des-lois-sur-le-projet-de-loi-visant-a-ouvrir-le-mariage-et-l-adoption-aux-couples-de-meme-sexe

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  33. Mettre l'adjectif républicain à tout propos, comme celui du mariage revendiqué par les homosexuels,est le meilleur moyen de le dévaluer.

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  34. @ CVT

    Intéressant votre exemple de l’Afrique sur la polygamie. Dans ce continent, la polygamie est parfois autorisée, mais il n’y a pas de reconnaissance des couples homosexuels. En Europe, c’est l’inverse, la polygamie est interdite et les couples homosexuels gagnent progressivement le droit de se marier. CQFD. L’un ne va pas avec l’autre.

    @ Anonyme

    Certains enfants de couples hétéros ne sont pas ravis de l’être…

    @ Flo Pat

    Je persiste. C’est un détournement de débat. Ce n’est pas le sujet du projet de loi du gouvernement et la simple observation de l’appareil législatif des pays montre qu’il n’y a aucune corrélation entre les deux (les pays qui acceptent la polygamie n’acceptent pas le mariage pour les couples homos et inversement). Il s’agit d’une question d’égalité de traitement entre les couples.

    @ Patriote27

    Je ne crois pas. Aucun pays européen qui a mis en place le mariage pour les couples homos n’a sérieusement envisagé de revenir sur l’interdiction de la polygamie. Voir la non corrélation entre les deux questions dans presque tous les pays du monde.

    @ Fiorino

    Merci beaucoup.

    @ Julien

    Habillé pour l’hiver ? Bof… J’avais déjà entendu tous ces arguments. Je ne suis pas d’accord avec ceux-ci. Je crois que les arguments des opposants se résument à deux volets, comme je le rapporte dans mon papier :
    - un détournement de débat (polygamie, inceste…)
    - une revendication de traitement inégalitaire entre couples hétéros et couples homos

    De manière intéressante, ces débats me renforcent dans ma conviction, certains commentateurs apportant de l’eau à mon moulin. Je trouve particulièrement intéressant de constater que acceptation de la polygamie et du mariage pour les couples homos soient quasiment totalement de corrélé à l’échelle de la planète, ce qui montre bien qu’il s’agit d’un détournement illégitime du débat. En fait, j’enrichis mon argumentation à travers ces échanges.

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    1. @ LP,

      Vous êtes visiblement contre la polygamie, n'est-ce pas là la démonstration de votre tropisme foncièrement inégalitaire ? Et par la même anti-républicain ?

      Voyez comme il est très facile d'user de sophismes.

      Beaucoup plus dur de démontrer en quoi la rupture d'un consensus historique, sociologique, anthropologique, serait nécessaire et sinon souhaitable. De démontrer en quoi la loi républicaine actuelle serait inégalitaire. En quoi il serait assimilable à un détournement de débat de convoquer ici le mariage par (pour ?) plus de deux individus alors que TOUS les arguments SANS exceptions usités par les tenants du mariage homos, en droit et sinon en raison, y sont purement recevables.

      Nous ne vous convaincrons pas certes - on ne peut faire boire un âne qui n'a pas soif - mais sachez au moins que l'argumentation des partisans du mariage homos est extrêmement contestable, et contestée pour cela. Et il est toujours très dangereux de jouer aux apprentis-sorciers sur des bases si faibles, sincèrement.

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    2. Depuis le début, vous faites exprès d'escamoter un volet, principal pourtant, celui de la revendication de traitement égalitaire entre enfants, que vous faites tout depuis le début pour occulter parce qu'on sent bien qu'il vous dérange quand on l'aborde, et qu'il pourrait ternir le beau costume avantageux de progressiste dans lequel vous vous employez à vous glisser pour vous donner le beau rôle par rapport aux autres, et qu'il pourrait mettre au jour les implications et la face cachées de vos revendications que vous tenez surtout pas à ce qu'on s'y attarde de plus près.

      Car ce que vous ne voulez surtout pas dire, c'est qu'en militant pour le mariage et l'adoption homo vous militez pour une inégalité de traitement entre enfants, les uns, favorisés, ayant la chance d'avoir un père et une mère (biologiques ou adoptifs) pour les élever, les autres, défavorisés, délibérément privés d'un parent de l'un des deux sexes. Voilà pour vos quatre vérités.
      Nous saurons donc dorénavant que Laurent Pinsolle est pour l'inégalité entre enfants, ce qui n'est, justement, pas républicain.

      S'agissant des couples hétéros et des duos homos, vous confondez égalité et égalitarisme. De manière plus générale vous avez tendance à confondre beaucoup (égalité et égalitarisme, science et scientisme, ...) vu que vous avez une compréhension toujours approximative de ce que vous vous piquez d'aborder et des notions et concepts qui vont avec. C'est vraiment pénible de vous les voir travestir en permanence, à des fins uniquement idéologiques et partisanes, pour les mettre au service de vos combats personnels frelatés. C'est précisément la méthode des imposteurs, des faussaires et des charlatans en sciences comme en humanités, s'appuyer sur des choses sérieuses pour en faire un usage fallacieux qui sera d'autant plus difficile à démonter, et ça s'appelle de la malhonnêteté.

      "De manière intéressante, ces débats me renforcent dans ma conviction, certains commentateurs apportant de l’eau à mon moulin"(LP)
      "merci aux opposants de me renforcer dans mes convictions en échangeant avec eux"(LP)
      On dirait un petit enfant buté et colérique qui par orgueil fait de la provocation un peu puérile en disant à ses parents, hé bien qu'il refera ce qu'ils lui reprochent d'avoir fait, et que non, il ne regrette rien. On aurait pu s'attendre de votre part que vous ayez dépassé ce stade quand même.

      Anonyme frontiste

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    3. En particulier par la vice-présidente du FN Marie-Christine Arnautu, qui coache de près la jeune militante et son discours… «Elle a le droit d'être pour le mariage homosexuel et favorable à l'adoption par des couples homos, c'est son affaire, explique avec prudence Nathalie Pigeot, responsable du Front national de jeunes, mais cela n'en fait pas la position du FN. Nous ne sommes pas dans une utilisation marketing de son image», jure-t-elle. Le FNJ revendique plus de deux mille adhésions de jeunes depuis la mi-janvier dont «beaucoup» viendraient de la gauche ou de l'extrême gauche.
      http://www.lefigaro.fr/politique/2011/02/25/01002-20110225ARTFIG00644-venussia-myrtil-transfuge-du-npa-et-candidate-fn.php

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    4. @ Julien

      Mon point est l'égalité de traitement des couples. En n'accordant le mariage qu'aux couples hétéros, la société discrimine de fait les couples homos et émet un jugement de valeur impliquant que les premiers sont supérieurs aux seconds. Je trouve cela totalement injuste et anti-républicain et suis donc par conséquent favorable au mariage pour tous les couples.

      Cela ne s'applique donc pas à la polygamie (il n'est pas question de couple ici). Et soit dit en passant, les pays qui autorisent le mariage pour tous les couples interdisent la polygamie et ceux qui autorisent la polygamie n'autorisent pas le mariage pour tous les couples, donc il n'y a pas de lien.

      Vous pouvez continuer à répéter vos sophismes, mais ils sont absurdes. Si on suit votre raisonnement, pourquoi ne pas dire qu'en étant partisan du mariage hétéro, entre un homme et une femme, cela nous mènera à autoriser les mariages entre frère et soeur ou père et fille.

      @ Anonyme frontiste

      Vous êtes fatiguant avec vos contre-vérités. Je ne suis nullement gêné sur la question de l'homoparentalité. J'y suis favorable, comme je l'ai rappelé dans le papier, avec un lien vers un papier spécifique traitant de cette question. Vous partez du principe qu'avoir des parents hétéros est un avantage par rapport au fait d'avoir des parents homos. Je ne suis pas d'accord. Beaucoup d'études soutiennent ce point soit dit en passant.

      Libre à chacun de considérer qui, ici, se comporte comme un enfant buté. Ce qui serait bien, c'est que chacun respecte l'opinion de l'autre sans remettre en cause les motifs qui le poussent à soutenir cette position (j'aurais pu y aller, de manière assez moche aussi). La démocratie, c'est cela, avoir des différences de point de vue. Nous n'avons pas la même vision du monde, point barre. Pour vous, l'homosexualité est sans doute une forme de sexualité inférieure que l'Etat ne doit pas promouvoir ou encourager en la reconnaissant au même niveau que l'hétérosexualité (parce que c'est bien cela, le fond de la pensée d'une partie des opposants au mariage pour tous). Ce n'est pas du tout ma vision des choses et je trouve cela complètement contraire à ma vision de la République. Soit, mais si vous pensez ainsi, bien évidemment, nous ne pourrons jamais être d'accord. Je crois que la République doit être neutre sur la question de la sexualité et qu'elle doit donc par conséquent accorder les mêmes droits aux couples hétéros et homos.

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    5. Je vous le répète puisque vous ne tenez décidément aucun compte de ce que j'écris, les études malhonnêtes que vous invoquez à chaque fois ne valent rien et n'ont aucun sens, tout comme la croyance terriblement présomptueuse en la possibilité de mettre en équation l'économie, de faire embrasser à ces équations tout le champ des possibles, et de déduire de ces équations les comportements des acteurs de l'économie réduits à des automates prévisibles sous forme de variables dans ces équations, et de se fonder sur ces modèles mathématiques (supposés faire très très scientifique) pour en tirer des prescriptions de politiques générales économiques réputées irréfutables (prescriptions qui se sont comme par hasard révélées désastreuses en économie et qui devraient donc vous faire réfléchir sur leur transposition dans le domaine de la famille), croyance scientiste qui repose sur de faux postulats et des hypothèses héroïques (théorie de l'équilibre générale), peut-être que dit ainsi vous saisirez mieux ce que je veux dire. Ce qui serait plus intéressant ce serait d'examiner les présupposés idéologiques des auteurs de ces "études", et de démonter un par un les postulats cachés ou implicites emboîtés comme des poupées gigognes desdites études.
      Faut-il aller jusqu'à devoir vous rappeler, puisque vous semblez l'avoir oublié, que l'homosexualité, à la différence de l'hétérosexualité, ne permet pas de procréer et d'assurer la reproduction de l'espèce ? L'Etat n'a pas à reconnaître toutes les pratiques sexuelles possibles et imaginables existant sur Terre car justement, il aurait ainsi une démarche communautariste qui serait de nature à faire naître et encourager une compétition entre communautés sexuelles pour se voir reconnaître les mêmes droits, les mêmes avantages. L'Etat séparé de l'Eglise ne reconnaît aucune religion, et ce parce qu'il sait qu'il serait ô combien périlleux pour lui de mettre le doigt dans un engrenage infernal et sans fin qui le conduirait à devoir tour à tour instituer en jours fériés les fêtes musulmanes, puis celles des bouddistes, ensuite celles des zoroastriens, etc, etc, pour n'en discriminer aucune. Cela n'implique pas cependant qu'au nom d'une idée bornée de la neutralité de l'Etat, celui-ci doive de manière absurde nier et faire table rase de l'héritage chrétien qui a façonné la France et son essence chrétienne, ce qui explique pourquoi, en dépit, en apparence, de la neutralité religieuse de l'Etat, les jours fériés de notre calendrier national reconnus par l'Etat français sont tirés de nos fêtes chrétiennes.
      La République française est donc laïque et met à distance le religieux pour se recentrer sur son seul rôle (en la matière) de garante de la liberté de conscience et de culte, et de garante de ce que les religions restent bien circonscrites dans leur sphère, et de ce que leurs velléités prosélytes, hégémoniques ou d'ingérence soient réprimées le cas échéant.
      Et, pareillement, la République française doit être neutre sur la question sexuelle sans cependant qu'elle puisse s'imaginer de la même manière absurde pouvoir faire l'impasse sur le fait que la reproduction de l'espèce et la perpétuation de la société, qui doivent faire partie de ses préoccupations et pour lesquelles, à ce titre, elle doit créer les conditions (mariage, etc.) leur permettant de se faire, ne sont permises que par l'accouplement hétérosexuel.

      Anonyme frontiste

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    6. De la même manière donc que la République ne reconnaît aucun culte, la République ne doit reconnaître aucune communauté, qu'elle soit religieuse, ethnique ou sexuelle.
      C'est pourtant ce à quoi Laurent Pinsolle (lui qui n'a pourtant que le mot république à la bouche) s'emploie.
      Et désolé pour Laurent Pinsolle si la France est historiquement chrétienne, ce qui fait que ses jours fériés coïncident avec les fêtes chrétiennes, et si seuls les hétéros peuvent procréer, ce qui fait que le mariage n'est ouvert par la République qu'aux hétéros.

      Anonyme frontiste

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    7. Laurent Pinsolle est donc communautariste puisqu'il veut la reconnaissance par l'Etat des différentes religions et communautés.
      C'est un antirépublicain.

      Anonyme frontiste

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    8. De plus l'accès à la plupart des droits est subordonné à des conditions qui doivent, en République, s'appliquer à tous faute de quoi l'égalité des personnes serait rompue. C'est pourquoi en France on est aussi attaché au caractère national d'un examen comme le bac qui garantit que les épreuves sont les mêmes pour tous sans distinction d'établissement d'origine ou de région d'origine et qui participe ainsi de la cohésion de la nation française conformément à sa tradition jacobine et antifédéraliste, c'est aussi pourquoi l'ouverture par Sciences Po d'une procédure d'entrée particulière ad hoc pour les élèves issus de ZEP a fait tant polémique : on a préféré changer les règles pour les adapter à un public particulier, au niveau rédhibitoire, qui n'avait pas le bagage intellectuel nécessaire pour passer avec succès les épreuves du concours, plutôt que de réfléchir à mieux former ce public pour l'élever au niveau requis et le mettre en mesure d'intégrer l'Ecole par la procédure normale sans que les règles ne soient contournées. Vous avez donc maintenant dans les faits deux types d'élèves, les élèves de Sciences-Po par la voie classique, et ceux par la procédure spéciale aménagée, méprisés par les premiers, et deux écoles qui n'ont pas la même cote auprès des employeurs.

      Pour le mariage c'est la même chose vous en faites de manière très antirépublicaine un truc à la carte pour les individus que vous adaptez en fonction des préférences et pratiques sexuelles des uns et des autres car vous renoncez à exiger d'eux qu'ils se conforment à un même corpus de conditions qui a fait jusqu'alors l'objet d'un fort consensus, multiséculaire. Tous les citoyens peuvent se marier, pour peu qu'ils remplissent un certain nombre de conditions, ou acceptent de se plier à un certain nombre de conditions, et qu'ils accomplissent dûment les démarches nécessaires. Toutes choses contraignantes qui sont insupportables à notre époque, et sont vues comme attentatoires à la sacro-sainte liberté individuelle.

      A partir de ce moment, s'il advenait, l'unicité et l'indivisibilité du mariage serait, quoi que vous pourriez prétendre, rompue ; le mariage des duos homos ne pourra prétendre être confondu avec le mariage des couples hétérosexuels sous le même vocable de mariage.
      Ca restera deux réalités irréductiblement distinctes dans la perception des gens.
      Il y aura d'un côté le mariage des homos et de l'autre côté le mariage des hétéros, et ce projet d'ouverture du mariage aux homos aura pour effet, contraire à l'effet attendu (indifférence à l'égard des homos, citoyens comme les autres et jouissant des mêmes droits que les autres dans une République qui ne reconnaît que les individus), de rendre avec violence et une acuité renouvelée la réalité de la communautarisation sexuelle de la société française, et la différence d'orientation sexuelle de quelques-uns.
      Les homos continueront dans une quête impossible, illusoire et perdue d'avance à s'essouffler vainement et de manière pathétique à vouloir ressembler aux hétéros en parodiant leurs institutions.
      C'est l'importation du modèle anglo-saxon, en contrepoint duquel s'était construit le modèle républicain français.

      Anonyme frontiste

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    9. L'Etat est donc illégitime à se mêler et s'aviser de donner son avis sur les pratiques sexuelles des gens, qui relèvent de leur vie privée dans laquelle l'Etat n'a pas à s'ingérer, il n'a pas à reconnaître comme s'il s'agissait de les homologuer, certaines d'entre elles, et d'autres non.

      Comme pour les religions et de manière plus générale comme pour tout ce qui a trait à la sphère privée, l'Etat doit se limiter :

      à une stricte neutralité en matière sexuelle (tout comme il ne reconnaît aucun culte, l'Etat ne doit reconnaître aucune sexualité ; il ne reconnaît aucune communauté car, en contradiction avec le rôle que voudrait lui voir jouer Laurent Pinsolle et auquel il voudrait l'assimiler, il (l'Etat) ne se définit pas comme un vulgaire institut de sondage ou un vulgaire service marketing d'une grande entreprise faisant le profilage des consommateurs pour les rattacher à de grandes catégories-types pour chacune desquelles confectionner ensuite une offre adaptée, un discours ex post adapté à ses besoins et attentes spécifiques présumés ; en d'autres termes, l'Etat ne reconnaît pas des homos, des hétéros, ou des travelos, il ne reconnaît que des citoyens, des individus entre lesquels il ne fait aucune différence et dont il fait exprès d'ignorer délibérément les caractéristiques distinctives dont il ne veut rien savoir ; son discours est le même pour tous, il n'est pas clientéliste, le sur-mesure lui est étranger et ne fait pas partie de son ADN non plus que de son fonctionnement) ;

      à garantir, sous réserve que le partenaire est consentant, la liberté des gens de s'adonner dans leur vie privée à leurs pratiques sexuelles favorites qui leur chantent ;

      à garantir les mêmes droits, uns et indivisibles, pour tous, avec les mêmes conditions pour pouvoir en jouir et y être éligible pour tous (égalité de tous devant elles) i.e sans accommodements (raisonnables ou non) des conditions qui en régissent l'accès et la jouissance aux desideratas ou aux carences de clientèles particulières, qui conduiraient au saucissonnage de ces droits, vidés de leur substance, et à la privatisation du Droit au service et au gré des intérêts particuliers ou communautaires, le Droit perdant ainsi son caractère général et impersonnel ;

      à veiller à la survie et à la pérennité de la société et dans cette optique-là à faire en sorte que les générations françaises se renouvellent, en mettant par exemple en place un cadre sécurisé et sécurisant.

      ET C'EST TOUT (et c'est déjà assez).

      Au delà l'Etat outrepasserait son rôle pour devenir normatif et envahissant, et pour s'occuper de choses ressortissant à la sphère privée et à ce titre ne le regardant pas, qui le détourneraient des missions qui le fondent.

      Anonyme frontiste

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    10. @ Anonyme frontiste

      Vous êtes fatiguant avec vos contre-vérités qui ne sortent d’on ne sait où. Qu’est ce qui vous permet de dire que je voudrais la reconnaissance par l’Etat des différentes religions ? C’est vous qui racontez n’importe quoi. Où ai-je dit quelque chose qui s’approche de cela ici ?

      C’est sûr, vous en savez plus que tout le monde et pouvait disqualifier une dizaine d’études…

      Le communautarisme, c’est permettre à une communauté de vivre différemment de la règle commune, ce n’est pas permettre à une partie des citoyens d’avoir les mêmes droits que les autres, ce qui est profondément républicain. C’est faire un contrat spécifique pour les homosexuels qui serait « un truc à la carte antirépublicain ». Vouloir que le même mariage puisse être contracté par tous les couples est républicain à mon sens. Votre raisonnement est assez étrange quand vous dites que « l’ouverture du mariage aux homos aura pour effet (…) de rendre avec violence et une acuité renouvelée la réalité de la communautarisation sexuelle de la société française, et la différence d’orientation sexuelle de quelques-uns ». C’est exactement l’inverse, en ayant la possibilité de se marier comme les couples hétéros, les couples homos y verront le signe d’une meilleure acceptation par la société et la République et contribuera à lutter contre les stigmatisations dont ils sont encore victimes.

      Justement, le droit gagne un caractère plus général et l’Etat deviendrait plus neutre à l’égard de la sexualité de ses citoyens.

      En quoi cela reviendrait-il à devenir normatif et envahissant d’autoriser le mariage pour tous les couples ?

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    11. "Vous êtes fatiguant avec vos contre-vérités qui ne sortent d’on ne sait où. Qu’est ce qui vous permet de dire que je voudrais la reconnaissance par l’Etat des différentes religions ? C’est vous qui racontez n’importe quoi. Où ai-je dit quelque chose qui s’approche de cela ici ?"
      (Laurent Pinsolle)

      Selon la même logique que pour les homos, parce que vous avez une approche positiviste de l'organisation sociale, qui fait fi du fait que les racines de la France sont chrétiennes et fi du fait que seules les unions hétérosexuelles sont fécondes, de même donc que vous trouvez antirépublicain, constitutif d'une discrimination, et en contradiction avec ce que vous entendez comme étant la neutralité sexuelle de l'Etat (mais qui est la rupture de la neutralité sexuelle de l'Etat), que le mariage en République française ne concerne pas les couples homos, vous allez bientôt trouvez antirépublicain, constitutif d'une discrimination, et en contradiction avec le contresens complet que vous ferez pareillement de la neutralité religieuse de l'Etat (mais qui est la rupture de la neutralité religieuse de l'Etat), que les jours de fêtes musulmanes ne soient pas reconnus et déclarés fériés par la République française.

      "C’est sûr, vous en savez plus que tout le monde et pouvait disqualifier une dizaine d’études…" (Laurent Pinsolle)

      Comme il me répugne toujours de faire l'injure à quelqu'un de de rester sans examen sur ce que j'ai pu penser spontanément de lui, dans le cas où ce que j'ai spontanément pensé de lui, c'était malheureusement qu'il était un cas désespéré, sinon irrécupérable, du fait qu'il m'apparaissait à première vue trop limité intellectuellement pour pouvoir jamais comprendre ce qu'on s'escrime à lui expliquer et pour qu'on puisse raisonnablement parier sur une amélioration ou une ouverture de sa part, ou sur sa capacité à élever son niveau de compréhension, propre à lui faire enfin toucher du doigt un jour des choses auxquelles il paraissait jusqu'alors totalement fermé et hermétique, et à le faire enfin réfléchir dessus, comme il me répugne donc de faire cette injure, je me pose à chaque fois la question de savoir si le cas désespéré sinon irrécupérable que vous m'évoquez spontanément a eu le respect de lire vraiment les arguments que ses contradicteurs avancent et lui opposent tant il est vrai qu'à chaque fois vous nous ressortez imperturbablement et invariablement, sur un mode comme automatique, les mêmes poncifs et âneries auxquels je m'étais pour ma part pourtant évertué juste avant à faire un sort, en démasquant et démontant méthodiquement les escroqueries intellectuelles, les ressorts théoriques viciés et les contresens théoriques majeurs et systématiques chez vous qui les sous-tendaient.

      .../...

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    12. Mais j'ai bien peur cependant que, tout comme les théoriciens néolibéraux en économie, vous soyez réellement intellectuellement et congénitalement incapable d'abstraction et de dépassement d'une approche strictement positiviste et/i.e terre-à-terre des phénomènes (cf. votre fétichisation des "études", similaire au fétichisme des maths des théoriciens néolibéraux), non pas économiques, mais sociaux et sociétaux dans votre cas, approche éminemment partielle et réductrice faisant fi des contextes dans lesquels ces phénomènes sociaux et sociétaux s'inscrivent et avec lesquels ils font interaction et interagissent (ce qui revient à postuler implicitement que ces phénomènes sont directement intelligibles sur la simple base de l'observation immédiate, que leurs causes sont très simples et stables, qu'ils se donnent d'eux-mêmes, et qu'ils sont radicalement univoques et transparents - en d'autres termes, qu'ils peuvent être compris au premier degré, en pouvant faire abstraction du contexte qui les entoure) (et Dieu sait que vous croyez pouvoir tout comprendre au premier degré car vous avez décidé, et que vous avez postulé, comme réponse à votre incapacité radicale à penser la complexité que tout était simple dans ce Monde), faisant fi des intrications réciproques (ce qui revient à postuler que vous pouvez analyser isolément les phénomènes sans crainte d'en rendre de manière totalement travestie la réalité, et d'en tirer des conclusions dramatiques qui serviront de support à des politiques désastreuses), fi du temps (ce qui revient à postuler implicitement que le monde est stationnaire), fi de la subjectivité humaine, fi de l'irrationalité des choix humains (ce qui revient à postuler votre omniscience et votre capacité à intégrer dans vos études et votre système de représentation et de modélisation de la société toutes les éventualités présentes et à venir qui pourraient advenir), fi des croyances.
      Vous êtes un technocrate du tertiaire, un de ces demi-intellectuels positivistes qui pullulent qui ont pour point commun de croire devoir s'affranchir de leurs affects et de leur instinct (ce qui explique leur aspect déshumanisé et robotique, et qu'on préfère avoir pour convive de table Jean-Marie Le Pen que Laurent Pinsolle) dans leur entreprise de compréhension et d'explicitation des phénomènes économiques et sociaux dont ils ont cru pouvoir sans risque évacuer tous les facteurs humains et contextuels, parce que dans un terrifiant fantasme totalitaire procédant d'une terrible méprise, ils assignent à la science, avec l'enthousiasme naïf et excessif de ceux qui viennent de la découvrir et lui prêtent plus de pouvoirs qu'elle n'en a, dont celui de tout expliquer, le devoir de déterminer tous les choix économiques, sociaux et sociétaux à opérer et que dans cette perspective ces demi-intellectuels croient devoir mettre le plus à distance possible leurs affects et leur instinct, qui ruineraient croient-ils la crédibilité scientifique de leurs travaux et réflexions et seraient antagonistes d'une démarche scientifique, à laisser donc au bas-peuple.
      Or l'instinct ne ment jamais, et c'est parce qu'il peut parfois être difficile à expliciter, parce qu'il peut parfois être difficile de justifier ce qu'il vous dit, puisque lui intègre le contexte, la subjectivité humaine, le temps, la complexité, que par renoncement, certains préfèrent se réfugier dans le scientisme, qui est tellement plus confortable et rassurant.

      .../...

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    13. "Le communautarisme, c’est permettre à une communauté de vivre différemment de la règle commune, ce n’est pas permettre à une partie des citoyens d’avoir les mêmes droits que les autres, ce qui est profondément républicain. C’est faire un contrat spécifique pour les homosexuels qui serait « un truc à la carte antirépublicain ». Vouloir que le même mariage puisse être contracté par tous les couples est républicain à mon sens. Votre raisonnement est assez étrange quand vous dites que « l’ouverture du mariage aux homos aura pour effet (…) de rendre avec violence et une acuité renouvelée la réalité de la communautarisation sexuelle de la société française, et la différence d’orientation sexuelle de quelques-uns ». C’est exactement l’inverse, en ayant la possibilité de se marier comme les couples hétéros, les couples homos y verront le signe d’une meilleure acceptation par la société et la République et contribuera à lutter contre les stigmatisations dont ils sont encore victimes." (Laurent Pinsolle)

      Je m'arrache les cheveux. Ou vous êtes congénitalement stupide et vous êtes donc trop bête pour pouvoir comprendre mon argumentation ou vous ne l'avez pas lu ou vous faites de la provocation. Je ne peux pas expliquer les choses de dix-mille façons différentes d'autant que je fatigue.

      Rapidement :

      Le communautarisme c'est soustraire une communauté à la règle commune, changer la règle pour elle. C'est exactement ce que vous voulez faire.

      Le mariage homo, c'est pas la même chose que le vrai mariage.
      A Sciences Po, il y a deux écoles dans la même école, qui n'ont pas la même cote auprès des employeurs.
      Dommage pour les étudiants issus de ZEP qui ont cru pouvoir se fondre dans la masse des étudiants de Sciences-Po, mais la discrimination positive dont ils ont bénéficié au départ, en rupture avec l'égalité républicaine de tous devant la loi et devant les règles, s'est transformée en discrimination et stigmatisation négatives à l'arrivée, sur le marché du travail.
      Même topo si le mariage homo était institué : la discrimination positive dont ils auront bénéficié se transformera rapidement en stigmatisation (négative) en bout de route.

      Le Droit s'applique aux individus, pas à des couples d'individus. Nouvelle approximation de votre part qui change tout.
      Il ne s'agit pas "d'autoriser le mariage pour tous les couples" mais d'autoriser le mariage pour tous. Ce qui est le cas.

      Les homos ont les mêmes droits que les hétéros, dont celui de se marier. Nouvelle contre-vérité de votre part.

      La neutralité, c'est ne pas reconnaître les cultes, les sexualités et les communautés.
      Cela signifie ne pas créer ex nihilo de nouveaux droits dérogatoires au Droit commun et/ou venant s'y superposer pour expressément satisfaire, une à une, les revendications de chacune des communautés qui composent la communauté nationale.

      Quand l’Etat n’est plus neutre, il devient normatif.

      .../...

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    14. "Justement, le droit gagne un caractère plus général" (Laurent Pinsolle)

      Vous êtes con comme une bite, c'est pas possible, général ne signifie pas que le Droit doit satisfaire toutes les revendications, pour n'en discriminer aucune, mais qu'il vaut pour tous en tout temps et en tout lieu, encore une notion que vous comprenez de travers mais on ne les compte plus maintenant, ça commence à être fatiguant de devoir systématiquement rectifier tous les contresens et toutes les interprétations orientées et erronées que vous propagez à longueur de temps. Un débat ou un dialogue démocratique pour qu'il ait lieu suppose d'abord que l'on parle le même langage c'est-à-dire que l'on soit d'accord et que l'on s'entende sur les définitions des mots employés et que ces derniers ne soient pas de manière orwellienne systématiquement détournés de leur sens, aussi je vous enjoins à revoir vos définitions et à être plus rigoureux parce qu'il y en a vraiment marre de vos approximations et détournements dans le but d'arranger vos thèses.

      Anonyme frontiste

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    15. @ Anonyme Frontiste

      Vous inventez n’importe quoi sur la question religieuse. Ce sont des syllogismes absolument ridicules.

      Je pense avoir suffisamment écrit et débattu sur le sujet pour montrer que mon raisonnement pas à quelques études. Bien entendu, comme je n’ai pas la même vision du monde que vous (qui pensez que les couples hétérosexuels sont supérieurs aux couples homosexuels), vous essayez de disqualifier mon processus de pensée au lieu de rester sur ce point crucial du débat, à savoir que vous souhaitez que la société discrimine les couples homosexuels. Mais ce détournement de débat est un peu trop visible.

      « Le communautarisme, c’est soustraire une communauté à la règle commune, changer la règle pour elle ». CQFD. Permettre aux couples homosexuels de se marier comme les couples hétérosexuels, c’est intégrer une communauté à la règle commune, ne pas avoir une règle spécifique pour elle.

      Soit dit en passant, le droit évolue : le vote des femmes, leur indépendance financière…

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    16. "comme je n’ai pas la même vision du monde que vous" (L. Pinsolle)

      Effectivement, vous avez une vision positiviste du monde, qui fait fi des matrices historiques, des contextes, du fait que seules les unions hétérosexuelles sont fécondes.
      La mienne n'est pas positiviste.

      "la société discrimine les couples homosexuels" (LP)
      "Permettre aux couples homosexuels de se marier comme les couples hétérosexuels" (LP)

      Les discriminations ne s'apprécient qu'au niveau des individus.
      Or les homos ont le droit de se marier.
      Le Droit s'applique aux individus, pas à des couples d'individus.
      C'est là une règle cardinale du Droit.
      Vous voulez refondez le Droit sur une base communautariste et sur une approche communautariste.
      Il s'agit de permettre aux homosexuels de se marier, pas de "permettre aux couples homosexuels de se marier".
      Le Droit permet bien aux homosexuels de se marier.

      Les phénomènes sociaux et sociétaux n'existent pas par eux-mêmes et ne trouvent pas en eux-mêmes leur propre justification (le mariage est né du besoin de garantir et sécuriser la reproduction de l'espèce, alors que le projet de mariage homo doit trouver en lui-même sa propre justification, faute de pouvoir trouver de justification en dehors de lui-même et faute d'être fécond ; en d'autres termes, le mariage homo sécrète lui-même sa propre justification), ils n'ont pas de vie propre, ils n'ont pas éclos de nulle part, ils sont le fruit d'un contexte (le fonds catholique de la France), d'une nécessité, ou d'une réalité biologique (l'exclusivité et l'apanage hétérosexuels de la fécondité) dont ils sont à ce titre inséparables et dont on ne peut les séparer et en dehors desquels ils ne peuvent pas être compris ni appréhendés (par exemple, les positivistes sociaux, dans leur conception bornée et sans chair de ce doit être l'organisation sociale, réduite à une simple mécanique, oublient que c'est parce que, progressivement, les français athées ou professant d'autres religions que la chrétienne se sont appropriés de bon coeur quant à eux les fêtes chrétiennes, comme Noël, qui ont structuré leur pays, pour en faire progressivement des fêtes désacralisées, que la République française a pu rendre fériés sans trahir son devoir de neutralité religieuse les jours correspondant à ces fêtes chrétiennes à l'origine ; par exemple également l'exigence sociale croissante d'amour dans les motivations du mariage ne saurait pour autant rendre caduque la visée reproductrice qui l'a fondé à la base : ce serait une erreur de vouloir l'en extraire (de cette visée) pour lui donner une existence propre).

      Vous êtes donc comme les technocrates européistes ou néolibéraux qui, dans leur gigantesque vanité à croire pouvoir plier par la force de leur volonté le bouillonnement spontané de la vie, des sociétés et des économies à leur idéologie qui serait validée par la Science, dans leur prétention à ordonner ce bouillonnement d'après ce que dicterait la Science, veulent modeler un nouveau type de société détachée de toute référence extérieure ou passée, projet éminemment totalitaire s'il en est.

      Anonyme frontiste

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    17. Vous avez donc une approche positiviste du mariage, qui fait fi de ce qui a présidé à sa création (la nécessité de garantir et sécuriser la reproduction) et fi de la réalité biologique (seuls les individus aux pratiques hétérosexuelles peuvent se reproduire).
      Or le mariage est indissociable de cette nécessité et de cette réalité, sans quoi on ne comprend rien à sa nature et on l'analyse mal.
      Au risque alors de justifier théoriquement son dévoiement, parce qu'on aura mal compris sa nature.
      Mais il ne pourrait alors plus revendiquer l'appellation de "mariage".

      Vous êtes un parfait produit de la post-société techniciste qu'on nous prépare, qui est déjà en marche.

      En cela vous êtes terrifiant.

      Anonyme frontiste

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    18. La matrice de la France est chrétienne, c'est pourquoi, n'en déplaise aux positivistes fanatiques et bornés comme Laurent Pinsolle, les jours fériés reconnus par l'Etat français coïncident avec les fêtes chrétiennes, et que, du moment que l'Etat ne se joigne pas aux cérémonies et célébrations religieuses que le culte chrétien rend à l'occasion de ces jours fériés, on serait infondé à y voir une trahison du devoir de neutralité religieuse de l'Etat, et à y voir une discrimination à l'égard des autres religions.

      Au contraire, la neutralité religieuse de l'Etat serait rompue si, au nom précisément d'une conception erronée qu'il se ferait de son devoir de neutralité religieuse, il croirait devoir, pour faire bonne mesure, pour corriger une discrimination imaginaire n'ayant aucune espèce de réalité, déclarer fériés les jours de fêtes des autres religions. En voulant alors lutter contre ce qu'il croit être une discrimination, l'Etat devra réellement pour le coup, selon des critères arbitraires qu'il aura dû lui-même établir, discriminer entre toutes les croyances, entre tous les rites existant en France, même les plus confidentiels, pour déterminer lesquels d'entre ces rites accéderont au rang de religion reconnue par lui, i.e au rang de religion d'Etat, et lesquels d'entre eux non : l'Etat aura alors perdu sa neutralité religieuse.

      La fécondité est l'apanage de l'hétérosexualité, c'est pourquoi, n'en déplaise aux positivistes fanatiques et bornés comme Laurent Pinsolle, le mariage civil est consubstantiellement hétérosexuel, et que, du moment que l'Etat français ne cherche pas à dissuader les autres formes de sexualité et à faire du prosélytisme hétérosexuel, on serait infondé à y voir une trahison du devoir de neutralité sexuelle de l'Etat, et à y voir une discrimination à l'égard des autres formes de sexualité.

      Au contraire, la neutralité sexuelle de l'Etat serait rompue si, au nom précisément d'une conception erronée qu'il se ferait de son devoir de neutralité sexuelle, il croirait devoir, pour faire bonne mesure, pour corriger une discrimination imaginaire n'ayant aucune espèce de réalité, consacrer civilement toutes les autres formes de configurations sexuelles possibles. En voulant alors lutter contre ce qu'il croit être une discrimination, l'Etat devra réellement pour le coup, selon des critères arbitraires qu'il aura dû lui-même établir, discriminer entre toutes les pratiques sexuelles auxquelles on s'adonne en France (homosexualité, triolisme, etc., etc.), même les plus confidentielles, pour déterminer lesquelles d'entre ces pratiques accéderont au rang de sexualité reconnue par lui, i.e au rang de sexualité d'Etat, et lesquels d'entre elles non : l'Etat aura alors perdu sa neutralité sexuelle.

      Anonyme frontiste

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    19. Laurent Pinsolle, c'est donc la pensée au ras des pâquerettes.

      Anonyme frontiste

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    20. @ Anonyme frontiste

      La discrimination s’exprime dans le fait que les homosexuels ne peuvent pas se marier avec la personne qu’ils aiment… C’est vraiment hallucinant de dire que les homosexuels peuvent se marier avec une personne de sexe opposée et qu’ils peuvent donc se marier en faisant fi du fait que cela n’est donc pas avec la personne qu’ils aiment…

      La réalité biologique n’est pas toujours prise en compte pour le mariage (quid des couples stériles ou trop âgé pour enfanter). Et soit dit en passant, je crois que l’humanité dépasse parfois la nature pour notre plus grand bien.

      Et soit dit en passant, étant favorable à une reconnaissance à l’homoparentalité, le mariage en sera un cadre sécurisant et juste.

      Aujourd’hui, en exagérant à peine, il y a une sexualité d’Etat : l’hétérosexualité. Et je pense que ce n’est pas juste.

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  35. Laurent,

    le problème vient des arguments des partisans du mariage gay:, c'est qu'on pourrait les retourner pour justifier la polygamie!!! Dès lors, pourquoi la bigamie en France est un délit ?

    En Afrique, il est de notoriété publique que les homosexuels risquent gros dans beaucoup de pays. Donc la question du mariage gay ne se pose même pas!

    CVT

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  36. CVT

    Le mariage bigame est interdit, mais rien n'empêche d'être bigame ni de s'engager par contrat privé, notarial ou autre, pour mettre en commun ses biens immobiliers et financiers.

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    1. Et ?

      N'est-ce pas exactement équivalent pour les unions homosexuelles ?

      Vous voudriez démontrer que l'on ne peut défendre l'un sans défendre l'autre, puisque sur la foi d'un même raisonnement sous-jacent, que vous ne vous y prendriez pas autrement.

      D'autre part le fait que la loi interdit le mariage bigame n'est en soi pas un argument recevable : les partisans du mariage homos veulent précisément modifier la loi pour ce faire.

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    2. Voir les commentaires plus hauts sur la polygamie. Cette vision des choses me semble totalement erronée, à la fois car il s'agit d'une égalité de traitement des couples et tout simplement parce que l'expérience montre qu'il n'y a aucun lien entre le mariage pour tous les couples et polygamie dans le monde.

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    3. Mais M. Pinsolle, nous nous situons pourtant ici au niveau de principes intelligibles par tous, du moins je l'espère.

      Dès lors, pourquoi feindre de ne pas comprendre qu'il n'y a logiquement pas lieu de limiter le mariage au couple - ce qui somme toute devrait-être considéré, par les mêmes, pour des raisons identiques, comme un positionnement réactionnaire - sur la base d'une argumentation qui justifie essentiellement le mariage homos ("pour tous" ?) sur la seule foi d'un traitement prétendument égalitaire et/ou d'une reconnaissance de l'amour que des individus se porteraient et/ou dans l'optique de sécuriser le ou les conjoints et éventuellement leurs enfants, naturels ou non.

      Au nom de quoi diable les bigames ne seraient-ils donc pas recevables aux principes ici posés ?? Et en vertu de quel contorsionnisme intellectuel ?? Tout cela n'est pas raisonnable.

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    4. Votre raisonnement n'a pas de sens. C'est la même chose que de dire que parce qu'on autorise le mariage entre homme et femme, cela nous mènerait au mariage entre frère et soeur.

      Et l'expérience montre qu'il n'y a aucun lien entre le mariage pour tous les couples et reconnaissance de la polygamie dans le monde. Ceux qui autorise le premier interdise le second et ceux qui autorisent le second interdise le premier. Il n'y a pas de lien.

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    5. "C'est la même chose que de dire que parce qu'on autorise le mariage entre homme et femme, cela nous mènerait au mariage entre frère et soeur."

      Certainement que non puisque les barrières morales et naturelles de la norme anthropologique sont posées pertinemment par les opposants au mariage pour tous !

      C'est très justement ceux qui en appellent à son dépassement - en cassant ces barrières - qui ouvrent la voie au mariage entre frère et soeur. Vous ne pouvez donc pas reprocher à ceux qui s'y opposent vos propres turpitudes idéologiques, ça n'a pas de sens.

      Qui est pris qui croyait prendre je le crains...

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    6. Toujours du détournement de débat...

      On a cassé des barrières quand on a accordé le droit de vote aux femmes ou qu'on a accordé l'indépendance financière aux femmes dans le couple.

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    7. Très bien, continuons à les casser alors, nous ne sommes plus à une petite décadence près...

      http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/11/13/un-inceste-consenti-entre-pere-et-filles-juge-en-appel_1790045_3224.html

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  37. @ Julien
    Les argumentations de Roland Hureaux dont j'aprécie certains billets sont assez faibles. Se poser la question si le mariage homo est contre la république parce que la majorité des pays qui l'ont adopté son des monarchies frise le ridicule. Les monarchies ont été aussi bien en avant par rapport aux républiques à adopter le droit de vote pour les femmes. D'autre part il fallait aller au but de votre logique et militer pour la suppression de le droit des célibs depuis 1966 (je crois), à adopter. Or comme les gens qui s'opposent à l'adoption homo n'ont jamais rémis en question sérieusement cette possibilité, c'est très peu crédible de nous faire croire que ce qui vous anime c'est l'intérêt supérieur de l'enfant.
    @ Anonyme frontiste
    Aux cantonales au FN vous avez investi une candidate favorable au mariage homo. Dans tous les partis des droites il y a de la place pour les divergences y compris le votre. Je ne comprend pas donc vos méthodes pour discrediter la position de Laurent Pinsolle. On pourrait en faire de même avec le FN à cause de cette candidate voici le lien:
    http://www.lefigaro.fr/politique/2011/02/25/01002-20110225ARTFIG00644-venussia-myrtil-transfuge-du-npa-et-candidate-fn.php

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  38. Julien

    Je dis seulement que le droit privé contractuel permet de s'engager mutuellement, quelque soit le sexe et le nombre de partenaires, du moment que tous soient consentants. Je ne vois aucune loi pouvant s'y opposer. C'est d'une certaine façon proche de la liberté d'association et d'entreprise. Sauf que la pension de réversion, la retraite du conjoint décédé, n'est pas accessible au conjoint si pas de mariage. Ce qui est injuste, si l'un est resté au foyer pendant que l'autre avait une activité rémunératrice donnant droit à une retraite.

    Comme le signale à juste titre Fiorino, quid des célibataires qui adoptent, alors qu'on nous saoule avec la nécessité absolue d'un homme et d'une femme pour élever un enfant. Personne ne s'est manifesté contre l'adoption par un(e) célibataire.

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  39. Par ailleurs, je trouve le billet de Roland Hureaux
    totalement désordonné. De nous citer J Ferry, un apôtre de la supériorité des races, qui existent du fait de la sélection naturelle, mais ne définissent aucune supériorité, seulement une adaptation au milieu dans lequel elles se sont développées. Une peau noire est mieux adaptée face au soleil et moins adaptée dans des pays peu ensoleillés, synthèse de la vitamine D pour les noirs versus cancers de la peau pour les blancs.

    Les asiatiques ont plus de problèmes avec le lait.

    Sur le plan intellectuel, la causalité génétique est beaucoup moins évidente pour la raison que quelques soient les environnements naturels ou sociaux, il faut bien faire marcher sa cervelle pour y vivre. Il s'agit de la contrainte d'adaptabilité cognitive et qu'on est loin d'avoir trouvé une cause génétique sur ce plan, il s'agit plus de l'ordre du culturel.

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  40. ce que j'aime beaucoup c'est le courage de ces gens qui laissent des commentaires anonymes, quelle preuve de courage...
    Je soutiens totalement et sans aucune ambiguïté, ni une once de différence la démarche de Laurent.
    Je suis POUR le mariage pour tous, je suis POUR l'homoparentalité, je suis POUR la PMA.... et ne regrette qu'une chose c'est la loi en retrait des engagements de Hollande.
    Un père de famille de deux enfants, marié depuis 20 ans à la même femme

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  41. @ olaf

    Quand je parle de « monde plein » je fais aussi référence au matériel, pas au sexe des anges. Votre remarque est néanmoins juste mais est-ce que l’intendance est forcément la solution miracle à la dénatalité, en Allemagne et ailleurs ? La Russie a fait de gros efforts en ce sens depuis une douzaine d’années. Les résultats sont encore bien mitigés.

    Et puis, le gros problème de l’intendance est qu’elle trouve les moyens pour suivre. Et par les temps qui courent…

    Je laisse de côté la stabilité statistique, laquelle ne prouve rien. Les crimes de sang aussi sont remarquablement stables en France depuis la première guerre mondiale. Faut-il revenir pour autant au gène (ou à la bosse) du crime ? Pour moi il y a des « substrats sociologiques » (ou psychologiques) plus plausibles que des substrats biologiques dans bien des domaines.

    Je passe aussi sur l’adoption qui nous fait tous parler pour ne rien dire. Le problème principal de l’adoption est qu’elle est devenue un business international qui rend actuellement impossible (ou dans un délai frisant la décennie) toute adoption sur le territoire d’un enfant venu d’ailleurs. A moins d’avoir les moyens de payer fort cher. Cela aussi est de l’intendance et les églises n’ont rien à voir là-dedans.

    ***Aucune propagande ne fera d'un hétéro un homo, et c'est le contraire que certains voudraient nous faire croire***

    Entièrement d’accord avec vous, mais vous ne croyez pas que cela relève aussi de l’ordre du symbolique ?

    Mas bon, sur le fond, nous avons un désaccord impossible à concilier. Vous sautez de l’individu à l’espèce –une attitude très libérale- sans vouloir reconnaître qu’entre les deux existent des sociétés dont la cohésion ne relève ni des généralités sur l’espèce ni des droits extensibles à l’infini des individus.

    Je trouve frappant de constater que, dans le monde médiatique, ceux qui défendent le mariage homo comme une armée de lemmings appartiennent en majorité au camp de la pensée unique (ah ! Savourer l’humanisme affiché d’un JM Apathie sur la question, quel pied !).

    Le droit devrait être fait normalement pour corriger des abus et rééquilibrer des injustices, pas pour consacrer des principes quasi métaphysiques. Consacrer le mariage homo à l’autel des principes républicains (tous des pères et tous des mères comme les autres !) relève pour moi de la métaphysique. Le pragmatique c’est moi et le mystique, en l’espèce, ce serait alors plutôt vous.

    A part ça, le mariage, je m’en tape, et je n’ai pas de gosses non plus. Pour vous paraphraser, j’ai envie de vous dire que tout ça, ce sont des trucs de riches, et cela fait longtemps que j’ai échappé à cette extension du domaine du commerce.

    Je vous laisse. Laurent a l’air de faire la gueule (jalousie ombrageuse ?).
    La Gaule

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  42. Ah ! J’oubliais…

    @ Baudoin G.

    Votre courage vous honore. Vous méritez de recevoir la légion d’honneur de la main de Cécile Duflot.

    La Gaule
    (Celui qui ne regrettera donc jamais d’avoir été marié vingt ans durant à la même femme)

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  43. La Gaule

    Les stabilités statistiques ont une valeur tout de même, de robustesse face aux à priori idéologiques qui varient très souvent. De même que le génome a sa part dans nos déterminismes, c'est ce qui fait la stabilité d'une espèce et de ses races au cours des siècles, que ce soit des humains ou des singes.

    Le social et la langue viennent de surcroit mais ne peuvent effacer la biologie, contrairement à ce que croient les partisans du gender.

    Vous voyez, je crois être bien plus pragmatique et matérialiste que vous, déformation professionnelle sans doute, la métaphysique me parait être de l'ordre du délire mal digéré.

    Quant au droit, son rôle est d'établir l'équité, chose qui semble échapper à plusieurs. Dans le cas du mariage homo, la question n'est pas papa ou maman, mais une sécurité juridique quant à l'héritage patrimonial en cas de décès et autres finesses fiscales, en cas de divorce aussi. Que du pécuniaire envisagé sous l'angle d'un consentement mutuel. Où est le problème, quand il s'agit d'accorder un régime juridique équivalent aux hétéros ?

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  44. @ Baudouin

    Merci pour ton soutien.

    @ La Gaule

    La gueule ??? Je ne peux pas en permanence répondre aux messages sur ce sujet. Il y a trop de commentaires.

    D'accord sur la question de l'adoption. Cela peut dériver vers le business.

    Je comprends vos points, mais je crois que le désaccord revient à la question ultime posée par la 3ème partie de mon papier. Je crois qu'il est juste que la société traite de manière égale les couples hétéros et homos car sinon, elle envoie le message qu'il y a une forme de sexualité supérieure à une autre, ce qui est une pente dangereuse, qui justifie l'intolérance ou plus de certains et un message extrêmement violent à l'égard des homos. Je crois qu'il est important que la République les accepte comme n'importe quel autre citoyen, d'où l'importance du terme mariage pour moi, et pas simplement de mêmes droits. Ce faisant, je crois que cela contribuerait à lutter contre le communautarisme.

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    1. Depuis la loi sur l'adoption en Belgique seul six couples homos on pu adopter. L'adoption étrangère sauf au Brésil et en Afrique du Sud leur est interdit par les pays d'origine des enfants. Donc on est bien loin du phénomène de masse que les gens voudrait nous faire croire. D'autre part bcp des couples homos adoptent des enfants de plus de 5 ans mêmes pupilles de l'etat qui sont un peu "snobbé" (je ne veut pas donner un jugement contre les hétéros). Donc c'est aussi une question pragamtique.

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    2. "Ce faisant, je crois que cela contribuerait à lutter contre le communautarisme."

      Et bien vous faites fausse route M. Pinsolle. Ce type d'argumentation fait furieusement référence au discours naïf et pusillanime sur l'immigration et le multiculturalisme, qui consiste à faire croire que l'on luttera d'autant mieux contre le communautarisme par des moyens contraires, c'est à dire en renvoyant les immigrés à leur identité originelle, par exemple en modifiant les programmes scolaires afin de mieux les faire correspondre (dit-on) à leur imaginaire collectif, ou en acceptant le financement public des mosquées, la nourriture hallal dans les cantines scolaires, j'en passe et des meilleurs... et en ruinant au passage le consensus social minimal, qui correspond historiquement en France au creuset assimilationniste républicain par l'injonction normative à l'intégration qu'il suppose. Beau résultat !

      Certains n'ont pas tord : vous feriez mieux de vous cantonner à l'économie. Après tout on ne peut pas exceller dans tous les domaines...

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    3. Je ne vois pas le rapport, l'acceptation aujourd'hui de l'homosexualité fait partie de l'identité de nos peuples occidentaux tout comme la parité homme-femme. A l'extrême gauche bcp au contraire considèrent qu'il y a un complot pour introduire l'identité homosexuel chez les musulmans. Je vous conseil de lire ce papier qui embête bien l'extrême gauche:
      http://leplus.nouvelobs.com/contribution/689319-je-suis-musulman-gay-feministe-je-veux-ouvrir-une-mosquee-egalitaire-et-inclusive.html

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    4. Julien

      Vous vous trompez. Ici, les droits des couples hétéros restent exactement les mêmes. Il s'agit d'accorder les mêmes droits aux couples homos. Il n'y a donc pas de changement dans les droits des couples hétéros ou même des droits différents des droits donnés aux couples hétéros pour les couples homos. Nous ne sommes donc pas dans une logique communautariste, mais bien républlicaine.

      Justement, cette démarche revient à éviter de renvoyer les homos à leur identité homosexuelle mais de leur envoyer le signe que la République leur donne, en tant que couples, les mêmes droits que les couples hétéros, ce qui est une démarche d'assimilation de la communauté homosexuelle.

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    5. @ LP,

      Sauf que votre égalitarisme suppose au préalable la redéfinition du sens des mots et des concepts - et même de la loi - puisque le mariage a de tout temps été entendu comme l'union d'un homme et d'une femme. Cela est indéniable.

      Ce faisant, encore une fois, comment empêcher en poussant la logique dans ses retranchements de redéfinir demain la notion de couple que vous reduisez sciemment et non sans un conservatisme certain à l'union de deux individus ?

      Il n' y'a pas de raison valable à ce que cela soit, bien au contraire, pour tous ceux qui invoquent l'inéluctable progrès ou sens de l'histoire, l'égalité en droit et de traitement, ou bien encore la reconnaissance par les institutions des sentiments que les individus se portent les uns vis à vis des autres.

      En réalité je vais vous dire : il n'y a logiquement pas de limite aux revendications des uns ou des autres, puisque le fruit non pas de principes moraux ou naturels prédéfinis, mais de rapport de force idéologique fonction d'un contexte particulier, dans le temps et dans l'espace.

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    6. Toujours du détournement de débat. Vous n'assumez pas votre volonté de traitement inégalitaire des couples hétéros et homos ?

      A nouveau, les pays qui autorisent la polygamie n'autorisent pas le mariage pour tous les couples et inversement, ce qui autorisent le mariage pour tous les couples interdisent la polygamie. Cet argument est ridicule.

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    7. C'est drôle, on détourne toujours le débat lorsque l'on vous met face à vos factuelles contradictions...!

      Moi j'assume tout à fait être en accord avec la loi républicaine, le code civil français, et le consensus majoritaire, et qui l'un et les autres stipulent que le mariage est, non pas réservé, mais est par essence l'union d'un homme et d'une femme.

      Ne vous méprenez pas : c'est à ceux - et à eux seuls - qui veulent modifier la loi qu'il appartient d'apporter la charge de la preuve, c'est à dire de démontrer en quoi il serait bénéfique pour la société de rompre avec la norme anthropologique.

      Or je remarque que tous les arguments sans exceptions, j'insiste, que vous convoquez pour justifier de cette rupture sont recevables non seulement aux couples de mêmes sexes, mais aussi aux couples comportant plus de deux individus, voire également les couples composés d'individus appartenant à une même famille du premier cercle. Là est un fait incontournable, une réalité irréductible. Et une insoluble contradiction vous concernant.

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    8. "Vous n'assumez pas votre volonté de traitement inégalitaire des couples hétéros et homos ?" (Laurent Pinsolle)

      Vous n'assumez pas votre volonté de traitement inégalitaire des enfants ?

      Aux uns des parents de chacun des deux sexes et aux autres des parents d'un seul et même sexe ?

      Vous n'assumez pas votre volonté de discrimination positive des individus homosexuels ?

      Le Droit s'applique aux individus, pas à des couples d'individus : les homos ont ainsi le droit de se marier comme tout le monde.

      Les discriminations s'apprécient au niveau des individus, pas au niveau de couple d'individus, ni au niveau de communautés d'individus, sauf à vouloir reconstruire le Droit sur une base et une approche communautaristes.

      Anonyme frontiste


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    9. @ Julien

      Consensus majoritaire ? Aujourd’hui, il est pour reconnaître le mariage pour tous les couples. Ce n’est pas parce que vous répétez que tous les arguments sont valables pour la polygamie que cela est juste. Cela est faux :
      - mon raisonnement se base sur l’égalité entre les couples, ce qui exclut de facto la polygamie
      - à l’échelle de la planète la reconnaissance du mariage pour tous les couples et la polygamie s’exclut l’un l’autre
      Votre raisonnement ne tient pas la route.

      Et cette évolution ne remet en aucun cas en cause les lois sur l’inceste.

      @ Anonyme frontiste

      Voir ma réponse à la même question plus haut.

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  45. Très bonne analyse des arguments opposés :

    ""C’est dans leur union à la fois charnelle et spirituelle, rendue possible par leur différence et leur orientation sexuelle complémentaire, que l’homme et la femme reproduisent, dans l’ordre créé, l’image du Dieu Un."

    Ouf ! laissez-moi respirer ! on peut relire aussi Le Banquet et avoir le droit d'envisager cette affirmation comme une hypothèse parmi d'autres? Et puis qu'on nous lâche un peu avec l'Un et l'amour fusionnel. Qu'on nous lâche un peu avec ce terrible dieu du monothéisme ! On a le droit d'être épicurien et de penser qu'il faut se tenir à bonne distance de toute divinité."

    "Le seul point fort des résistances religieuses n'est autre... que leurs propres doctrines et leurs propres dogmes, et la manière dont elles verrouillent l'interprétation de grands textes mythologiques dont elles revendiquent l'exclusivité. Or ces grands textes sont un bien commun à tous, croyants et incroyants. Leur lecture critique peut s'enrichir, bien sûr, des commentaires d'un rabbin, d'un curé, d'un pasteur, d'un imam, pour peu qu'ils les aient médités. Mais de là ne suit pas qu'on doive s'interdire l'étude critique d'un corpus au prétexte que certains le déclarent « sacré » et qu'ils en revendiquent l'interprétation exclusive."

    http://www.mezetulle.net/article-le-mariage-homo-revelateur-du-mariage-civil-112162494.html

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  46. @ Tous

    Plus de 100 commentaires, un débat qui tourne en rond, et qui demande beaucoup de temps. J'interromps donc le flux de commentaires.

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