Le
calme des marchés financiers a redonné un espoir illusoire aux croisés de
l’euro malgré les nouvelles économiques désolantes et la montée du chômage.
L’étude du cas britannique par rapport à l’Espagne démontre pourtant à quel
point cette monnaie unique est un poison économique.
Monétisation
vs pas de monétisation
Il y a
encore trois ou quatre ans, les
thuriféraires de l’euro n’hésitaient pas à dire que l’euro nous avait protégé
dans la crise, au mépris du fait que la récession était aussi violente des
deux côtés de l’Atlantique, alors que la crise venait bien des Etats-Unis et
que l’effondrement immobilier y était bien plus brutal. Un autre coup d’œil aux
statistiques de la Grande-Bretagne et de l’Espagne permet facilement de
démontrer qu’il y a quelque chose de pourri dans la zone euro.
En effet,
voici deux pays dont le niveau d’endettement (86% du PIB pour Londres,
80%
pour Madrid fin 2012) et le déficit budgétaire (7,9% du PIB pour Londres,
7,4% pour Madrid*) mais qui n’empruntent pas du tout au même taux sur les
marchés financiers* : 1,82% à dix ans pour la Grande-Bretagne et 5,26% à
dix ans pour l’Espagne. Pire, il faut noter que la nationalisation de grandes
banques fait que la dette brute de la Grande-Bretagne dépasse 170% du PIB avec
le secteur public !
Bien sûr,
l’écart de taux entre les deux pays vient en partie de la
crédibilité du gouvernement Cameron, qui tient, à
peu de choses près, les objectifs annoncés en 2010, au contraire de Madrid.
Mais il est bien évident que le programme de monétisation massif lancé par la
Banque d’Angleterre est le premier responsable de cet écart. Comme annoncé sur son
site, il porte à date sur 375 milliards de livres, pour une dette nette
totale de 1060 milliards (1340 en brut) et un PIB de 1565 milliards.
Le coût exorbitant
de l’euro
Sachant
que la maturité de sa dette est très longue (14% à moins de 3 ans, 18% à
3-7 ans, 17% à 7-15 ans, 27% à plus de 15 ans, 23% sur des indices liés à
l’inflation), si on suppose que Londres a emprunté entre 500 et 700 milliards
depuis quatre ans, et que la monétisation lui aurait fait économisé en moyenne
100 à 200 points de base de taux d’intérêt (1 à 2%), hypothèse conservatrice,
cela équivaut à une économie annuelle de 5 à 14 milliards de livres par rapport
à si elle était dans l’euro.
En clair,
Londres économise 19 à 31,5 milliards de livres par an en taux d’intérêt (1.2 à
2% du PIB) du fait de son refus d’intégrer la monnaie unique européenne. Pire,
on imagine bien que sans ces économies, le déficit public afficherait alors
plus de 9% du PIB (quand la Grèce est à 7%), ce qui provoquerait un stress des
marchés financiers qui pourraient imposer un coût bien supérieur et des plans
d’austérité qui auraient provoqué une
récession bien plus dure… à la grecque.
Bref, même
s’il est bien évident que les politiques menées à Londres ne représentent en
rien un modèle à suivre pour la France à mon sens, en revanche, les
choix de politiques monétaires démontrent tous les
bienfaits qu’il y a à ne pas faire partie de cette union monétaire européenne.
@ Laurent Pinsolle
RépondreSupprimerEt que dire de la France qui emprunte à un taux extrêmement bas, le plus bas depuis des années? Ce fait ridiculise completment votre petite demonstration. Comparer l'espagne et la grande bretagne n'a pas de sens. Vous ôtez que le fait que dans les pays du sud il y a des niveau de corruption et de mal gouvernance qui ne dependent pas d'être à l'intériueur ou pas de la zone euro. Je ne comprend pas pourquoi vous continuez à faire de l'euro la source des tous les maux. Comparer les statistiques de la Grande Bretagne et de l'Espagne ne démontre donc rien du tout, simplement que c'est un pays qui est bien plus mal géré tout comme le portugal et la grèce. Avant l'entrée de l'Espagne dans l'euro elle se portait mieux? Mais laissez moi rire, la bulle immobilière, la ville fantôme de Valdeluz c'est pas la faute de l'euro, mais la conséquence d'une mauvaise gouvernance.
LP démontre de façon évidente la part de l'euro dans les difficultés ayant adopté cette monnaie. Si tel n'avait pas été le cas de l'Espagne elle n'aurait pas bénéficié de taux d'intérêts allemands qui lui ont "permis" de se livrer à une spéculation immobilière.Avant l'Espagne avait un excédent budgétaire et était cité comme un modèle de gestion (et non pas ce terme néolibéral de gouvernance) selon les critères maastrichtiens. De même la Grèce et l'Italie se portaient mieux que maintenant sans le carcan euro censé faire converger les économies et apporter la prospérité et le plein emploi, ces mensonges grossiers de l'oligarchie européiste.
Supprimer@ cording
SupprimerL'Italie ne se portait pas mieux avant l'euro, c'est du grand n'importe quoi et l'Espagne était dopé par la bulle immobilière. D'autre part l'Espagne est entrée en Europe après les critères de mastricht donc j'aimerai savoir quand vous datez la crise due à l'euro de maasticht ou de le début de l'euro? Parce que je vous signale que l'Italie était sorti du SME pour baisser ses taux et exporter son chômage en France. D'ailleurs elle a caché le licenciement massif dans les années '80 dans la siderurgie avec la "Cassa integrazione" qui a completement plombé les régimes des retraites. D'autre part Pinsolle ne démontre rien du tout au moins qu'il ne soit pas voyant pour savoir si une fois sorti de l'euro le taux sera encore plus bas de la Grande Bretagne.
@ Cording
SupprimerMerci pour la réponse, claire (au contraire de la réponse de Fiorino).
@ Fiorino
Comme Cording l'explique, l'adoption de l'euro en Espagne a trop fait baisser les taux d'intérêt, ce qui a provoqué la bulle immobilière. Il y a juste Paul Krugman, "prix Nobel d'économie" 2008, qui a écrit des papiers comparant GB et Espagne et explique les différences de taux par l'appartenance à l'euro.
Vous savez certainement que l'euro devait être une monnaie forte pour succéder au mark, autre monnaie forte. Il s'agissait là d'une condition sine qua non pour que l'Allemagne accepte d'adopter l'euro en renonçant à sa "chère" monnaie.
SupprimerIl est incontestable que toute monnaie joue un rôle déterminant et qu'elle a un impact énorme sur l'économie, le budget, le commerce, le social ... S'ajoute à cela pour l'Union européenne le fait d'avoir mis en place une Banque Centrale Européenne indépendante du représentants politiques, des citoyens, qui fait ce qu'elle veut. Avez-vous oublié des mauvaises décisions prises par ce bon Jean-Claude Trichet ? Et que pensez-vous de la place accordée aux anciens de Goldman Sachs, qui occupent les meilleurs postes, dont celui de Président de la BCE ?
Enfin, au-delà de la question de la dette publique, que Laurent Pinsolle a parfaitement traitée en expliquant que l'euro nous coûte cher, qui provoque l'implosion de nous systèmes (à dessein ?), je vous invite à jeter un oeil sur les taux de change euro/dollar au cours des douze dernières années(taux reconstitués pour la période précédant son adoption) :
- 1 euro = 0,8252 USD le 26 octobre 2000
- parité le 15 juillet 2002
- 1 euro = 1,6038 USD le 15 juillet 2008
- 1 euro = 1,2507 USD le 25 août 2012
et sur de longues périodes, variations entre 1,40 USD et 1,50 USD
Comment tous nos pays peuvent-ils supporter sur le plan international une monnaie aussi forte, alors que la concurrence est complètement faussée face au yuan et au dollar par exemple ? Et je ne vous parle pas salaires, ni cotisations sociales. Le même phénomène se produit à l'intérieur de l'Europe entre des pays, qui ne 'jouent pas dans la même cour" et ce ne sont pas les mesures d'austérité drastiques, les purges, que l'Europe leur impose qui changera quoi que ce soit. C'est même le contraire qui se produit avec une dette publique qui explose en Grèce ou en Espagne.
Les écarts, les différences entre les pays européens dans les domaines du droit, de la fiscalité, de la performance économique, industrielle, de la culture, de la politique ... sont énormes. Un enfant de six ans comprendrait que, dans de telles conditions, on ne peut pas vivre avec une monnaie unique sans pouvoir intervenir à un moment ou à un autre pour corriger de tels écarts.
Mais là n'est pas la préoccupation des dirigeants et des technocrates européens. Pour eux, nous ne sommes pas capables de discernement comme nos élus l'ont démontré en France en votant unanimement le TSCG en 2012. A Bruxelles, ils ont décidé ensemble, droite et gauche confondues, de contraindre les peuples à aller à marche forcée vers une intégration politique, quels que soient les sacrifices et les souffrances qu'ils devront endurer.
Arrêter ce rouleau compresseur sera extrêmement difficile. Cela nous demandera beaucoup de conviction, d'énergie, de dialogue, d'autant que le sujet est tabou et que "la sortie de l'euro serait une catastrophe" selon nos représentants.
Mes excuses, car il y a quelques coquilles dans mon message, mais le plus important est passé : l'euro, une politique monétaire absurde, insensée et suicidaire au moins pour notre pays.
Supprimer@ Démos
SupprimerMerci pour cette explication très claire.
Laurent Pinsolle
RépondreSupprimer"Bref, même s’il est bien évident que les politiques menées à Londres ne représentent en rien un modèle à suivre pour la France à mon sens, en revanche, les choix de politiques monétaires démontrent tous les bienfaits qu’il y a à ne pas faire partie de cette union monétaire européenne."
Faux la realité démontre le contraire pour la France.
"La France emprunte à 10 ans à un meilleur taux que la Grande-Bretagne"
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/banque/20130104trib000740642/la-france-emprunte-a-10-ans-a-un-meilleur-taux-que-la-grande-bretagne.html
D'autre part je ne comprend pas pourquoi vous vous sentez obligé de repeter inlassablement que la Grande Bretagne n'est pas un modèle à suivre. Les decisions monetaires et les politiques économiques ne sont pas indépendantes l'un de l'autre. La France en dehors de l'euro avec la politique économique qu'elle mène elle emprunterait peut-être à des taux plus haut de la Grande Bretagne. Je trouve donc que votre demonstration est nulle. Peut-être qu'un jour vous aurez raison mais pour l'instant la realité vous donne tort. Pourquoi tojours aller chercher l'espagne et la grèce des pays qui ne sont pas victimes de l'euro mais d'abord d'eux mêmes. Ce n'est pas leur faire du bien de le deresponsabiliser ainsi.
Il y aurait aussi des choses à dire sur le fait que les entreprises espagnoles qui exploitait les matières premières en Amérique du sud sont en train de se faire chasser du continent par des gouvernement qui par ailleurs trouvent gràce souvent aux anti-européens. Ce qui n'est pas pour le cas de la France, les sites d'areva continuent d'être bien protégé, ou de l'Angleterre qui continue à avoir ses pions en Afrique. Faire une comparaison entre ces pays je trouve cela absurde. En revanche comparer la France et la Grande Bretagne c'est intéressant, et là pas de chance pour l'instant la France emprunte à un taux plus bas de la Grande Bretagne. Donc pas de demonstration chez vous et aucune prévision sur ce que cela donnerait si la France sortait de l'euro. Elle emprunterait à des taux plus bas encore? D'autre part c'est pas une evidence que les politiques économiques de la Grande Bretagne soient forcement mauvaise pour la France ça depend lequelles. Perso je trouve que la reduction du deficit de la securité sociale grace aux génériques et au déremboursement des médicaments comme doliprane qui était l'object d'un gaspillage énorme c'est une bonne nouvelle (grace à sarko). Pourquoi ne pas s'inspirer du Japon où on prescrit les médicaments effectivement dont les patients a besoin? En France vous avez besoin de trois comprimés on vous en donne 14 qui vont perimer. Voir des tas des trucs que lors des médications ne sont pas utilisé par les infirmiers à domicile. Cela rejoint d'ailleurs la critique que je faisait à Olaf car j'ai vu des boîtes de zoloft prescrite par des urgentistes ou des médecins traitants (et non pas par des psychiatres comme cela devrait être la norme) partir à la poubelle, car il est evident que l'effet de l'antidépressuer n'est pas immédiat contrairement aux anxiolitiques, ce qui gonfle les statistiques sur la consommation d'antidépresseurs. Tout ça ne vous intéresse pas. Seul l'euro est reponsable.
RépondreSupprimer@ Fiorino
RépondreSupprimerLa comparaison entre la Grande-Bretagne et l'Espagne a été faite par Paul Krugman. Je crois que je vais accorder plus d'importance à son sujet qu'au vôtre, assez limité économiquement. L'Espagne n'a rien à voir avec la Grèce : le pays avait moins de 40% de dette en 2007 après trois années d'excédents budgétaires (ce que Londres n'avait pas fait, soit dit en passant). Les deux pays ont un niveau de dette et de déficit proche. Il y a aussi eu une bulle immobilière en Grande Bretagne, je vous signale.
Sur la France, n'oubliez pas que notre déficit est moitié moins important que le déficit britannique, ce qui joue forcément sur le taux d'emprunt. Dans la zone euro, les pays qui affichent un déficit de plus de 7% du PIB empruntent minimum à 5% à 10 ans. En revanche, la Grande Bretagne emprunte à moins de 2%. La raison est simple : la monétisation.
Oui mais la Grande Bretagne a une influence mondiale pas enncore tout à fait en déclin. Il faudrait voir quel est la conséquence des prix des matières premières des nationalisation en Amérique latine qui on chassé les entreprises espagnoles. Vous imaginez si demain le Niger nationalise les sites d'areva? Tojours le nucléaire peu cher? Pour le reste vous ne demontrez pas qu'une sortie de l'euro l'espagne serait bénéfique pour le pays vous ne pouvez pas prévoir comment les marchés réagireait. L'Angleterre n'est jamais entré dans l'euro, la France oui il faut faire avec ou en tout cas ne pas sortir des analyses basées sur des pays qui ne sont pas comparables. L'Espagne avait 40% de dette en 2007 mais elle a basé sa prosperité sur la bulle immobilière. A ma conaissance en Angleterre il n'y a pas des villes fantomes comme à Valdeluz. En tout cas vous ne pouvez pas demontrer que si la France sort de l'euro sont taux d'emprunt va diminuer.
SupprimerC'est sûr que vous démontrez beaucoup avec vos bouillies d'arguments mal orthographiées. "La Grande-Bretagne a une influence mondiale pas encore tout à fait en déclin" ? Mais vous connaissez l'histoire économique du 20ème siècle ?
SupprimerVous connaissez la part de l'uranium dans le coût de la production d'énergie nucléaire avant de vous avancer de la sorte.
La Grande-Bretagne avait basé sa prospérité sur une double bulle : immobilière et financière... Et à partir du moment où il devient possible de monétiser, la France n'aurait pas de problème pour financer sa dette puisque la Banque de France pourrait prendre la place des marchés.
@ Laurent Pinsolle
SupprimerD'abord vos attaques sur mon ortographie montrent que j'ai visé juste sachiez que les français ont un niveau d'ortographie qui souvent proche du mien pourtant non francophone, c'est donc normal que vous soyez crédible, plus bas un de vos fan le traite d'amorphes. D'autre part vous voulez me faire croire que la France n'a pas besoin des rerves d'uranium en Afrique pour prdouire de l'energie pas chère? Et alors pourquoi elle ne le lâche pas ou comme vous êtes pour la nationalisation elle n'incite pas ces pays à les nationaliser? L'Espagne est en train de se faire expulser d'Amérique latine, l'Angleterre que cela vous plaise ou pas continue d'avoir une influence considérable en Afrique, vous conaissez l'histoire du Rwanda ou la France s'est fait carrement expulsée et maintenant le Rwanda est dans le Commonwealth?
@ Fiorino
SupprimerMerci d'illustrer à nouveau mon jugement sur la bouillie d'arguments.
Tout dépend du poids de l'uranium dans le coût de production de l'électricité. A titre personnel, je ne le connais pas. Si c'est seulement 1%, alors, cela ne pose pas beaucoup de problème. Si c'est 20%, c'est plus embêtant. Avez-vous des éléments factuels pour illustrer votre point ?
@ Laurent Pinsolle
SupprimerAlors vous ne voyez aucun incovenient à buter areva hors d'afrique? Comme elle souvant la cible d'attaques... ça donnerai une plus bonne image de la France non? Le problème ce n'est pas le poids de l'uranium mais le fait qu'il est nécessaire pour produire l'énergie nucléaire. D'autre part je n'illustre rien du tout.
le poids de l'uranium varie de 5% a 15% selon qu'il est présenté par Areva ou les ecolos mais nous pourrions avoir des centrales nucléaires au thorium voir l'Inde ou la Chine ou au lithium dont la France a des réserves importantes
SupprimerSur le lithium voir les sites d'ECHASSIERES et de TREGUENNEC
Supprimer@ Fiorino
SupprimerQu'est-ce qui vous permet d'écrire que je ne verrais pas d'inconvénient à "buter Areva hors d'Afrique" ?
@ Patrice
Merci pour les réponses.
@ Laurent Pinsolle
SupprimerVous pouvez lire ce que les nigériens pensent de les accords pour l'exploitation de l'uranium. D'ailleurs les attaques aux sites d'areva ont tout de même réussi à faire augmenter le prix de l'uranium pour la France et contraint Areva a s'investir dans des programmes scolaires. Le Niger est un des pays plus pauvre de la planète il n'a pas le moyens de faire valoir ses droit et de nationaliser, en revanche les pays d'Amérique latine comme l'Argentine dont vous louer souvent la politique économique nationalisent et buttent l'espange dehors donc pas étonnant que l'Espagne ressente plus de la crise. J'ajoute que l'intervention en libye (et personnellement je n'ai pas souhaité que la France échoue loin de là) a été une catastrophe pour l'Italie qui avait du pétrol pas cher du régime de Khadafi. Donc les déboires de l'Espagne et de l'Italie ne sont pas due uniquement à l'euro loin de là.
http://www.lesafriques.com/actualite/l-uranium-du-niger-20-milliards-de-dollars-perdus-en-50-ans.html?Itemid=89?articleid=26147
Je n'ai jamais dit que TOUS les déboires de l'Espagne et de l'Italie venaient de l'euro.
SupprimerL'Espagne a eu des déboires récents en Amérique latine mais il est tout à fait fantaisiste de dire qu'elle se fait chasser d'Amérique latine de façon globale. Au contraire, quand on regarde les parts de marché qu'elle y a encore gagnées l'année dernière dans de nombreux domaines (services bancaires, construction et infrastructures, etc.). Les cas argentins ou boliviens sont en fait isolés - il suffit de voir que le Mexique, le Brésil, le Chili, la Colombie, etc. ne sont pas du tout sur la même ligne. Par ailleurs, l'Espagne commence tout doucement à profiter de l'avantage hispanique aux USA (et comme je le dis, ça ne fait que commencer). Sans parler de la projection internationale que l'Espagne a su donner à sa langue en coopération avec l'Amérique latine (projection qui relègue un français déjà malade au second plan), le fait que l'Espagne puisse faire venir sur son territoire de nombreux dirigeants latino-américains (y compris des anti-UE-OTAN, comme Correa ou Morales) pour les sommets ibéro-américains, etc. Vraiment, il faut s'intéresser un peu plus à la réalité et pas juste à quelques coups médiatiques.
SupprimerOui mais ba, les pays du sud s'accrochent à l'euro sans besoin d'aucun slogan. Malheuresement pour vous et heureusement pour les français les catastrophe que vous voudriez voir se produire en France ne sont pas encore là. Et je comprend que les gens ne vous prennent pas au sérieux. Vous êtes en train de leur dire, si nous ne sortons pas de l'euro on va mourir. Alors que ce qu'il pourrait se passer si on sort vraiment est un chemin complètement inconnu.
RépondreSupprimerCe n'est pas du tout un chemin inconnu :
RépondreSupprimerhttp://www.gaullistelibre.com/2012/02/la-sortie-de-leuro-cest-possible-et-pas.html
Le problème numéro 1 de l'Europe, c'est sa facture énergétique.
RépondreSupprimer488 milliards d’euros en 2011.
- En 2011, la facture énergétique européenne a atteint 488 milliards d’euros en 2011 soit 3,9 du PIB européen. Donc 61 milliards pour la France.
- En 1999, cette facture était de 84 milliards d’euros (103 milliards d'euros d'aujourd'hui, corrigés de l'inflation) soit 1% du PIB européen.
Donc, par rapport à 1999, l’Europe consacre 385 milliards d'euros supplémentaires pour sa facture énergétique.
C'est énorme.
Fiorino
RépondreSupprimerVous devriez lire cette note d'Artus, encore un ennemi de la France :
Le caractère non concurrentiel du marché du travail en France évite un recul violent des salaires réels et de la consommation, comme celui observé en Espagne et en Italie.
http://cib.natixis.com/research/economic/publications.aspx
Le jour où votre patron vous enverra une lettre de récompense pour vos bons et loyaux services avec une baisse de salaire de 20%, vous penserez peut être autrement.
Les taux à 2% de la France pourraient vite se retourner, les marchés sont versatiles vous savez.
Je n'ai pas de patron je suis autoentrepreneur et la concurrence je connais fort bien. Justement comme les marchés sont versatiles j'ai bien du mal à comprendre cette demonstration faite sur les taux espagnoles. Quand un taux est bon pour la France il faut annoncer tout de suite que cela ne nous durera pas. D'autre part je vous signale qu'en Italie je serait bcp plus taxé en tant qu'autoentrepreneur. Et le marché du travail n'est absolument pas plus concurrentiel.
SupprimerC'est pourtant simple : La monnaie, les frontières, ou la mort
RépondreSupprimerhttp://www.lebreviairedespatriotes.fr/2012/12/22/la-monnaie-les-frontieres-ou-la-mort/
@fiorino
RépondreSupprimerL'Euro ( instauré suivant le Traité de Maestricht) est la source de nos maux. Mr Stiglitz , Monsieur Sapir deux économistes réputés et éminents le démontrent ! Il est évident que notre pays a commencé à être en difficulté depuis le remplacement du Franc par l'Euro. Même l'Allemagne est hésitante à poursuivre ou non cette aventure de la monnaie unique. Elle n'a pas franchi le pas actuellement car elle en est la principale bénéficiaire ( son excédent commercial est en grande partie réalisée sur le dos de ses proches voisins )
La solution est d'abandonner l'Euro et de revenir au bon vieux Franc avec monétisation via la Banque de France.
Je me permets également d'attirer votre attention sur les pays européens qui n'ont pas accepté d'abandonner leur monnaie nationale ( Suède, Norvège, Suisse, Danemark) . Leur économie se porte beaucoup mieux que la nôtre ( taux de chômage moitié moindre, déficit budgétaire beaucoup moindre, taux de pauvreté nettement moins élevé etc..) . Vous allez me répondre que les Pays Bas et l'Allemagne ont les mêmes performances. Erreur car le taux de pauvreté dans ces pays est beaucoup plus élevé ( en Allemagne il est de 21% chiffre peu connu).
L'Euro était conçu au départ pour cimenter les divers pays européens et créer un super-état fédéral. On en est loin. Au contraire, cette monnaie provoque une vive tension entre les pays du Nord de l'Europe et ceux du Sud de l'Europe.
En conclusion, je suis d'accord avec la démonstration établie par Mr Pinsol.
Qu'attend on pour provoquer un vaste débat sur ces sujets au niveau national via conférences de presse, réunions entre leaders politiques, etc... ? Pourquoi la population française reste -elle amorphe ?
La démonstration de M Pinsolle n'en est pas une car elle parle de l'Espagne et d'ailleurs il ne démontre pas que l'Espagne dehors de la zone euro se porterait mieux. Pour le reste continuez à croire que l'euro est la source des tous les maux et que la population française est amorphe.
SupprimerBien à vous.
@ Célestine
SupprimerVotre argumentation est très claire. Et il y a bien d'autres économistes (Krugman, Sen, Friedmann, 3 "prix Nobel d'économie" de plus, Gréau, Lordon, Lafay, Cotta, El Hattab...). Le problème est que si les Français regrettent le franc, ils croient que la sortie de l'euro serait une catastrophe, du fait de la propagande médiatique et que Marine Le Pen a été promu chef de la sortie de l'euro. C'est un long travail d'explication à mener.
@ Fiorino
Personne n'a dit que l'euro est la source de tous les maux et vous le savez vu que vous lisez le blog (protectionnisme, déréglementation financière...)
La population française n'est pas amorphe elle n'a pas encore pris la mesure des dégâts il y a un traitement social important ; les retraité aident leurs petits enfant ; la propagande européiste etc ; bref il faut attendre que la perception soit vive
Supprimer@ Laurent Pinsolle
SupprimerMerci d'illustrer votre contradiction dans l'argumentation, voici ce que disait célestine
"L'Euro ( instauré suivant le Traité de Maestricht) est la source de nos maux. Mr Stiglitz , Monsieur Sapir deux économistes réputés et éminents le démontrent !"
Et vous nous expliquez que son argumentation est très claire avant de me dire que personne n'a dit que l'euro est la source de tous le maux. Apprenez à lire au lieu de donner des leçons d'ortographe à de non francophones.
Il y a une différence entre "source de TOUS nos maux" et "source de nos maux", parmi d'autres. Je ne peux pas deviner que vous n'êtes pas francophone.
Supprimer@ Laurent Pinsolle
SupprimerIl n'y a aucune différence comme d'ailleurs traiter les français d'amorphes parce qu'il ne se revoltent pas.
@Fiorino
SupprimerLe qualificatif d'amorphe voulait dire absence de réaction et pas absence de révolte . N'allons pas jusque là !! C'est un simple constat et non un jugement que je m'interdis, bien entendu, de porter .
J'avais à l'esprit les grandes manifestations en Espagne, Italie, Portugal et Irlande et en Islande .
L'Euro n'est pas évidemment la source de tous nos maux . Je n'ai jamais prétendu qu'il en était ainsi. Il est cependant, à mes yeux, l'une des causes principales de notre déclin économique.
J'espère avoir été plus explicite.
@ Fiorino
Supprimersource de tous nos maux : responsabilité à 100%
source de nos maux parmi d'autres : responsabilité qui peut aller de 1 à 99%
Il y a donc une grande différence entre les deux.
@fiorino
SupprimerEn relisant ma dernière réaction, j'apporte la précision complémentaire suivante:
Par amorphe, j'ai voulu établir ( peut être maladroitement) un parallèle entre les grandes manifestations populaires en Italie, Portugal, Espagne, Irlande vis à vis des politiques d'austérité pratiquées par ces divers gouvernements. J'ai donc été surpris par l'absence , pour l'instant, de réactions de ce type du peuple français. Ce terme doit donc être interprété de cette façon.
J'espère avoir été clair
@Fiorino
RépondreSupprimerLe cas de l'Espagne est bien plus proche du modèle anglais. Il est donc logique de comparer l'Angleterre à l'Espagne et non à la France.
D'autre part il établit une analogie entre ces deux états car leurs conditions économiques sont très proches. Cela n'a pas valeurs de preuve scientifique (même si cette méthode analogique est abondamment utilisée en science dure), mais c'est un argument de plus en faveur de l'abandon de l'euro.
Il est vrai que l'euro n'est pas la source de tous les maux, mais ce n'est pas une raison pour oublier que ses inconvénients surpassent actuellement largement ses qualités.
Les deux pays sont très proches? Mais enfin d'abord le chômage espagnol a tojours était en dessus de la barre de 10% il me semble, vous voulez comparer un pays de plus de 60 millions d'habitants avec des siècles de démocratie à un pays qui l'est seulement depuis trente ans? Avec de la corruption des disparités regionales énormes, un système sociale moins bon que celui de la Grande Bretagne quoiqu'on en dise. Et je reviens sur le fait que les nationalisations en Amérique latine se font aussi au dépenses de l'Espagne comme recemment en Bolivie et en Amérique latine. On voudrait me faire croire que la France et l'Angleterre n'ont plus d'interêt à l'étranger...
Supprimer@ Fiorino
SupprimerLe chômage était à 7,9% en Espagne en mai 2007. L'Espagne compte plus de 40 millions d'habitants, c'est un vieux pays également. Les disparités régionales sont fortes en Grande-Bretagne également. Sur le système social, je ne sais pas.
@ Lellen
Merci pour l'effort pédagogique
@ Lauent Pinsolle
SupprimerEffort pédagogique? Alors que vous laisser des gens traiter les français d'amorphes sans réagir?
Justement le chômage à 7,9% c'était en 2007 alors qu'avant l'entrée dans l'euro c'était plus de 15%.
@ Fiorino
SupprimerNon : 11% en 2002, 13% en 1999. Et 26% aujourd'hui. L'euro a fait baisser le chômage dans un premier temps mais la hausse consécutive fait plus que compenser.
Fiorino, vos interventions sur l'Espagne sont très limite. Votre façon de parler de ce pays qui est un très vieux pays, avec un taux de corruption loin d'être aussi fort que vous le dites (bien moins fort qu'en Italie, par exemple), etc., tout cela me dégoûte un peu. L'Espagne n'a la démocratie "que" depuis trente ans, ça en fait donc un pays de seconde zone, inférieure ? Par ailleurs, l'Espagne a 47 millions d'habitants, ça n'est pas à des années-lumière de la population anglaise, renseignez-vous un peu...
Supprimer@ Anonyme
SupprimerJe partage complètement votre point.
@ Anonyme
SupprimerJe n'ai pas dit que c'est un pays inférieur c'est simplement un pays qui n'est pas une puissance mondiale comme l'Angleterre je ne connais pas les taux des corruption de l'espagne et de l'italie en revanche je connais le taux d'écoles publiques en Espagne 70% et en Italie 93%. Que l'Espagne soit une démocratie depuis trente ans ce n'est qu'une verité, d'ailleurs si elle est en train de se dissoudre dans des régions c'est aussi à cause de la reaction au franquisme.
@ Pinsolle
Vous partagez complètement le point d'anonyme donc vous êtes en train de me dire que 20 millions d'habitants de moins c'est rien du tout et que l'Espagne a la même puissance de l'Angleterre? L'armée espagnole puissante comme l'armée anglaise? D'autre part vous pensez vraiment que l'expulsion des compagnies espagnoles d'amérique latine n'a aucune conséquence sur l'économie espagnole?
@ Fiorino
SupprimerOù ai-je dit que 20 millions (en réalité 15), cela ne compte pas ? Où ai-je dit que l'Espagne a la MEME puissance que l'Angleterre ou que son armée est aussi puissante, ou que les expulsions n'ont aucune conséquence ?
Forcément, en inventant n'importe quoi...
Mais laissez moi rire vous êtes capable de prévoir le taux auquel la France empruntera après une sortie de l'euro. De toute façon cette question n'est pas pour demain encore une fois vous êtes a côté de la plaque et vos 0,8% au législatives sont bien merités d'autant plus que vous êtes méprisant avec la pluspart des français.
RépondreSupprimerFiorino
RépondreSupprimerA part vous et le gouvernement, quasiment personne ne croit que ces taux sont garantis.
Sinon les taxes en Italie, vous plaisantez, c'est une spécialité dans ce pays de pas les payer, elles sont là pour la déco, comme les peintures en trompe l'oeil des églises italiennes, à part peut être celles destinées à la mafia qui a des moyens plus vigoureux pour les percevoir.
Je n'ai pas dit que le taux sont garanti c'est plutôt vous à ésperer qu'ils augementent apparement ça vous embête dans votre raisonnement décliniste. Quant à l'Italie apparement vous repetez en boucle la propagande qu'il y a en ce moment dans les médias allemands. Les taxes en Italie sont payé par les fonctionnaires qui seront aussi taxé s'il possedent des apparts à londres ou a nice avec la nouvelle taxe. Et dans mon domaine je ne pourrait absolument pas frauder le fisc. L'evasion est possible pour les gros revenus mais certainement pas pour les petits, car si vous ne déclararé pas, pas de retraite non plus. A Toulon il y a plus de mafia que dans le nord de l'Italie d'autre part c'est bien que vous soyez parti en Allemagne avec les clichés que vous avez envers l'Italie ça fait un italophobe de moins ;)
SupprimerD'ailleurs olaf la fraude en Italie existe surtout pour les professionels de santé qui ne sont pas remboursé ou pour la partie qui n'est pas remoboursé. En revanche un médecin généraliste ne pourra jamais frauder le fisc en Italie parce qu'il est tout simplement employé par l'Etat et la consultation est gratuite, contrairement en France vous ne payez pas votre médecins pour une simple renouvellement d'ordonnance. Sur l'immobilier il y a des lois très strictes impossible de frauder sur les loyers. Non la fraude ne concerne pas la majorité des italiens et ce n'est pas forcement d'ailleurs le problème principal. Après il y a certaines pratiques que j'ai pu observer en France aussi comme le souslocation des HLM par des ayants droits a d'autres personnes. Ne confondez pas les particuliers avec les entreprises.
Supprimer@ Olaf
RépondreSupprimerD'autre part vous m'avez interrogé sur mon activité personnelle, or je vous le répète en Italie je ne pourrait pas tenir (tout comme j'aurai coulé si les pigeons n'avait pas eu la peau de ce gouvernement). Il y a sans doute des derives dans le système des autoentrepreneurs mais dans mon domaine d'activité on ne peut pas frauder le fisc (et d'ailleurs je ne voudrais pas le faire) qu'il soit italien ou français.
Pour les professions libérales le taux d'imposition en Italie est plus fort dans la mésure ou vous arrivez à 45% bcp plus vite qu'en France. Donc une partie de la fraude en realité n'est qu'une question de survie. Le gouvernement de berlusconi n'a absolument pas favorisé les professions liberales. Le problème de l'Italie ce n'est pas tellement l'evasion fiscale, mais comment l'argent qui existe est gaspillé dans les régions du sud (et parfois du nord).
Fiorino
RépondreSupprimerCa y est après la haine de la France et casser du français, me voici étiqueté italophobe, d'ici peu je vous soupçonne de préparer imprimer et me coller l'étiquette nazi.
Heureusement que vous êtes là pour dénoncer le mythe de la fraude en Italie, apparemment Monti ignore que c'est un mythe :
Quelques exemples, pris au hasard, qui racontent combien est étendu et créatif le mécanisme de la fraude fiscale en Italie. Personnes vivant au seuil de l'indigence pour le fisc, mais circulant en Ferrari, malades imaginaires, fonctionnaires exerçant un second emploi, pléiade de fraudes à la sécurité sociale et aux subventions publiques: les exemples sont légion.
http://www.lefigaro.fr/international/2012/01/26/01003-20120126ARTFIG00723-monti-declare-la-guerre-aux-fraudeurs-fiscaux-italiens.php
Oui justement vous partez d'exemples pris au hasard. Je continue a vous dire que la fraude en Italie ce n'est pas legion. D'ailleurs en parlant de Ferrari la vignette en Italie est sur chaque voiture, les taxes sur l'essence ont augmenté. D'autre part on parlait de mon activité professionnelle, je n'aurait aucun moyen de frauder le fisc. Quand à la situation que vous decrivez c'est bien loin d'être la realité en tout cas dans le nord.
Supprimer(bis) : la monétisation par la banque centrale permet de se protéger (comme le font la GB, les USA ou le Japon).
RépondreSupprimerLes dirigeants de l'Union européenne étant libéraux, ils devraient a priori se référer au modèle libéral, tel qu'il est appliqué par les Anglo-saxons, pour s'en inspirer, mais ce n'est pas le cas, notamment dans le domaine monétaire et commercial.
RépondreSupprimerIls sont tellement intelligents, si brillants, n'est-ce-pas Monsieur Giscard, qu'ils ont inventé, créé de toutes pièces un nouveau modèle théorique, complètement original, un mélange de libéralisme et de dirigisme technocratique où la réalité doit se plier aux diktats des eurocrates.
Dans le fond, nous ne sommes pas très éloignés du modèle soviétique sous certains aspects.
Oui bonne analyse, nous ne sommes pas dans un système libéral, loin de là. A choisir je préférerai même un système vraiment libéral.
SupprimerLes dirigeants ne sont pas libéraux, les vrais libéraux le savent mieux que personne (demandez aux libertariens).
Le système est un monstre hybride, un mélange de règles étatistes, libérales, keynésienne, monétaristes, corporatistes, de quasi-dictature ou au moins de mis à l'écart des peuples sur des grandes décisions entre 2 élections etc etc. Vraiment c'est dur a qualifier comme système ! Moi j'ai tendance a dire corporatisme, une entente antre l'oligarchie politique, l'oligarchie bancaire et l'oligarchie des multinationales. Ils se créent des règles en fonction de leurs intérêts : quand ils ont besoin de règles libérales ils en font, quand ils ont besoin de règles keynesiennes ils en font, quand ils ont besoin de règles monétaristes ils en font, quand ils ont besoin étatistes ils en font, quand ils savent que ça ne passera pas ils font sans passer par les peuples.
Vu autrement les modèles théoriques ont toujours été crées de toutes pièces et ne sont que théorique et essayez de les faire fonctionner dans la réalité quantique ou le temps n'existe pas
Supprimer@Flo Pat
SupprimerJe pense que c est ce qu Adam Smith voulait denoncer dans sa Richesse des Nations, il appelait ca a l epoque le systeme mercantile. Petite phrase parmi d autres:
"To hurt, in any degree, the interest of any one order of citizens, for no other purpose but to promote that of some other, is evidently contrary to that justice and equality of treatment which the sovereign owes to all the different orders of his subjects", Chap. VIII,Conclusion of the Mercantile System.
Je partage votre opinion. On ne peut pas savoir si le systeme liberal est bon ou mauvais car il n est pas vraiment applique (et il a le dos large). Par exemple, et je m en etais ouvert sur un autre fil de discussion de ce blogue, quel serait l etat de l industrie si on n avait pas dope la consommation avec une dette qui a empeche, au fil des decennies, l embrayage de la retroaction du libre echange lorsqu un pays riche est en commerce avec un pays a bas standard. Pas sur que l on serait dans cet etat en Occident. Je cherche de bonnes lectures sur la question pour me faire une idee mais c est plutot dur a trouver.
-jb
@ Flo Pat
SupprimerC'est juste. Nous ne sommes pas non plus dans un vrai système libéral. C'est un système néolibéral sur certains aspects mais corporatiste et technocratique.
Nous ne pourrons jamais savoir quel est le bon système car ceux ci décrit par économistes sont des utopies et personne ne peut vivre en utopie ; essayons plutôt de trouver le moins mauvais
SupprimerLa monetisation c'est exactement la cause de la bulle immobilière. Donc ça protège pas du tout.
RépondreSupprimerIl n'y avait pas du tout (et il n'y a toujours pas) de monétisation en Espagne et la monétisation est arrivée après l'éclatement de la bulle en GB et aux USA. Bref, vous dites n'importe quoi.
RépondreSupprimerAbsolument pas la politique de la Fed est bien à l'origine de la bulle immobilière que ce soit aux USA ou en Espagne.
RépondreSupprimer@ Patrice Lamy
RépondreSupprimerIl y a quelque chose qui ne tourne pas rond, si la France peut se passer de l'Afrique pour l'uranium pourquoi elle continue à exploiter les sites africains sans que la population bénéricie de rien du tout? Niger, Centrafrique des pays extrêmement pauvres où elle fait face à des accusations de colonialisme? En plus la présence de la Chine et les attaques rebelles ont contraint la France à augmenter ses dépensens. Oui la France bénéficie encore des matières premieres à des prix avantageux (le pétrole aussi d'ailleurs) par rapport à l'Italie ou à l'Espagne. La première s'est fait expulser de libye et la deuxième est en train de se faire expulser d'Amérique latine (encore des nationalisation de morales contre les compagnies espagnoles)
@ Laurent Pinsolle
Vous devriez d'ailleurs remercier les américains pour la guerre en Iraq car si Saddam était resté en place, lui qui voulait vendre le petrole en euro et l'alternative seduisait bcp d'autres pays d'amérique latine adieu la haine de l'euro vous imaginez le cours du pétrole fixé en euro? Dans ce sens la position française était patriote et proéuropenne, en revanche votre position n'est ni patriote ni proeuropéenne. Vous éspèrer le pire pour la France.
parce que une filière lithium ne s'installe pas en 5 minutes , sur l'Afrique si les Africains ne se prennent pas en main ce n'est pas la France mais la Chine qui l'exploitera jusqu’à l'os . Etant patriote et antieuropéen je ne souhaite pas le pire pour la France mais c'est ce qui est en train d'arriver
RépondreSupprimerExplication simpliste, fausse et non étayée. Voici des liens vers les résumés d'une quarantaine de livres dont plus de la moitié explique les ressorts de la crise des subprimes de manière mille fois plus pertinentes que vous :
RépondreSupprimerhttp://www.gaullistelibre.com/2012/10/41-livres-pour-mieux-comprendre-la-crise.html
@ Fiorino
RépondreSupprimerEncore une belle bouillie.
J'étais naturellement opposé à la guerre impérialiste en Irak. Soit dit en passant, je suis favorable à la transformation de l'euro en monnaie commune ainsi qu'au fait de pousser la monnaie commune européenne comme une unité de compte concurrençant le dollar...
Mais ce n'était pas une guerre impérialiste pas plus que celle contre khadafi d'ailleurs les irakiens n'en n'ont rien à faire de la France et de son opposition à la guerre. C'était bien une guerre contre l'euro. Vous entendez les irakiens remerciez la France (ou l'Allemangne) pour leur opposition? Les Kurdes surtout? Si non dites donc il paraît qu'on va intervenir au Mali, la encore vraiment dans un but humanitaire sans aucun intérêt derrière?
SupprimerJe précise que si la France intervient je souhaite que tout se passe bien sans bavures.
Nouvelle bouillie.
SupprimerJeudi 10 janvier 2013 :
RépondreSupprimerUne dépêche de l'AFP fait le point sur la faillite de Chypre : la troïka – Fonds monétaire international, Union européenne et Banque centrale européenne – va devoir prêter 17 milliards d'euros à Chypre.
Lisez cette dépêche AFP :
Le sauvetage de Chypre risque d’occuper la zone euro pendant plusieurs mois.
La zone euro commence l’année avec le dossier complexe de l’aide à Chypre, mais une décision semble impossible dès la fin janvier, comme prévu, car les besoins du pays sont encore mal connus et le calendrier politique défavorable, selon plusieurs responsables européens.
Le commissaire européen aux Affaires économiques, Olli Rehn, et le président de l’Eurogroupe, Jean-Claude Juncker, s’étaient prononcés fin 2012 en faveur d’une décision au cours de la prochaine réunion des ministres des Finances de la zone euro, le 21 janvier.
Les autorités chypriotes avaient estimé avoir besoin de 17 milliards d’euros sur quatre ans, dont 10 milliards pour renflouer les banques.
Une des premières tâches des ministres des Finances de la zone euro va consister à évaluer les besoins financiers réels de l’île. Une aide de 17 milliards d’euros équivaut au PIB du pays. Cela signifie que la dette risque d’atteindre 200 % du PIB, ce qui « n’est pas soutenable », explique une des sources interrogées. En revanche, « si les besoins sont en fait de 10 milliards d’euros, cela fait une différence ».
Le caractère urgent de l’aide est aussi en question, selon la même source, qui rappelle que les autorités chypriotes avaient d’abord dit que le pays ne tiendrait pas financièrement au-delà de 2012, avant de parler de mars 2013.
Mais d’autres questions doivent aussi trouver leurs réponses. « Parmi les éléments du dossier chypriote, il y a le fait que le secteur bancaire représente 800 % du PIB. Il y a aussi une dimension russe et une dimension de blanchiment d’argent », selon un autre diplomate.
http://www.lorientlejour.com/category/%C3%89conomie/article/795466/Le_sauvetage_de_Chypre_risque_d'occuper_la_zone_euro_pendant_plusieurs_mois.html
@ Mr Pinsol,
RépondreSupprimerPour le sauvetage de Chypre, quel pourrait être le montant maximum que devrait prêter la France à ce pays ? ( en partant de l'hypothèse d'une facture de 17 milliards d'euros ( voir mail de BA ci-avant) ? Quel pourcentage du PIB français celà représenterait il ?
Après Chypre ( voir mail de BA ci-avant), quel(s) autre(s) pays pourrai(en)t solliciter une aide en 2013 de la Troika ? A t on déjà une idée ?
D'avance merci pour vos réponses
@ Anonyme
RépondreSupprimerJe vous rappelle que Zapatero il y a pas si longtemps nous avait annoncé en grande pompe que l'Espagne aurait dépassée l'Italie comme puissance, on voit le résultat!!!
Je sais que les gaullistes préfèrent l'Espagne à l'Italie à cause du comportement de l'Italie durant la deuxième guerre mondiale, je peux le comprendre, il n'en reste pas moins que l'Espagne est une démocratie uniquement depuis trente ans, vous avez peut-être de la sympathie pour le franquisme, il n'en reste pas moins que la gestion du passage du franquisme à la démocratie a posé les germes de la situation d'éclatement qu'on voit aujourd'hui et il ne s'agit en aucun cas d'un complot de l'europe. Je n'ai pas de mépris pour l'Espagne, au contraire je l'impression que pinsolle et compagnie utilisent grèce, italie et espagne contre l'europe mais s'en foutent totalement des causes profondes des malaises dans ces pays. L'Italie avec la libye, l'Espagne avec l'amérique latine ont perdu leur zone d'influence économique (pour des raisons diverses guerre contre Khadafi, émancipation des pays d'amérique latine).
@ Célestine
RépondreSupprimerS'il y a un plan d'aide de 17 Mds à Chypre, la France sera engagée à hauteur de 20% du montant, couvert à 165%, soit environ 5 Mds, soit 0,25% de notre PIB. Rien de sûr, mais les pays suivants pourraient être aidés :
- Irlande : renégociation du plan d'aide aux banques qui pourrait être en partie repris par le MES en lieu et place de l'Irlande pour alléger le fardeau de la dette du pays (cf note de demain)
- Espagne, Portugal et Grèce : si la crise s'aggrave, mais qui n'est pas certain
@ Fiorino
Au contraire, j'aime beaucoup ces pays, l'Espagne est un pays très proche pour moi car je viens de Bayonne. J'apprécie beaucoup l'Italie. Je suis allé plusieurs fois dans ces pays et je regrette qu'en 2010, on n'est pas fait le choix de démonter la monnaie unique et transformer l'euro en monnaie commune, ce qui aurait permis à ces pays de relancer leurs économies.