jeudi 27 juin 2013

Retour sur le débat de mardi sur France 24


Mardi, France 24 m’a invité à un débat intitulé « France – Europe : rien ne va plus » (vous pouvez cliquer sur les liens pour le voir), suite aux polémiques incessantes entre l’équipe au pouvoir et la Commission Européenne. L’occasion pour moi de revenir sur le fond du débat, comme sur la forme, et également de vous demander votre opinion.



L’eurolibéralisme mis à nu

Sur le fond, ce débat confirme tout à fait celui de Strasbourg avec Jean-Marc Sylvestre et l’administrateur de Terra Nova, à savoir que la dernière ligne de défense de ceux qui défendent cette Europe est de dire qu’il n’est pas possible de faire autrement que ce qu’ils recommandent, une curieuse vision de la démocratie, qui confirme totalement les écrits à nouveau prophétiques d’Emmanuel Todd. Virginie Martin n’a cessé de dire que nous ne pouvions pas être un ilôt, qu’il fallait que la France rentre dans le 21ème siècle, et toutes les remarques qui visent uniquement à fuir un débat redouté.

Pour appliquer les leçons du débat de Strasbourg, j’ai essayé de démonter ce discours par des faits concrets, incontestables et démontrant qu’il est parfaitement possible de faire différemment, que ce soit sur l’exception culturelle, les pneumatiques ou les panneaux solaires. J’ai également essayé de ne pas apparaîter comme un ronchon euro-critique en montrant que nous ne sommes pas toute idée d’Europe, mais uniquement contre cette mauvaise Europe, en esquissant ce que pourrait être l’alternative, une Europe des projets, s’inspirant des réussites d’Airbus et d’Ariane.

En face, le discours m’a semblé inaudible. Quand Valérie Martin appelle à baisser sa garde pour essayer d’influer sur le cours des choses par du soft power, combien de téléspectateurs peuvent être convaincus ? Idem quand la représentante de la Commission soutient son chef en affirmant que mettre l’exception culturelle dans la balance est une tactique de négociation pour mieux la préserver, cela est un peu fort de café. Elle n’a cessé de nier l’évidence en refusant d’admettre le démantèlement des services publics ou en osant dire que les plans d’austérité préservaient l’essentiel.

Ce qui était intéressant dans ce débat, comme à Strasbourg c’est que mes interlocuteurs défendaient de manière (trop ?) transparente l’agenda eurolibéral. Valérie Martin n’a pas hésité à remettre en cause les aides au cinéma ou à défendre le projet de loi Fioraso qui pourrait aux universités d’enseigner à 100% en anglais. Enfin, la seule issue proposée pour sortir de la crise consiste à couper dans les dépenses et à baisser le coût du travail (la manière politiquement correcte de parler de baisses de salaires) alors que l’on voit bien que c’est une impasse en Grèce ou en Espagne.

Comment débattre avec des euro-béats ?

Débattre à trois contre un est difficile à double titre. Tout d’abord, il faut choisir ses combats car il est impossible de répondre à tous les arguments avancés par les uns et les autres à partir du moment où le temps de parole doit être relativement équilibré. Il faut donc sacrifier des pans d’argumentation pour essayer de ne choisir que les plus importants et ceux qui pourront convaincre les téléspectateurs que l’on a raison. Quand le débat a viré sur les moyens de l’Etat, je brûlais d’envie de parler de monétisation, mais ce débat est un peu trop technique et connexe pour être bien traité.

Idem quand mes interlocutrices dissertaient sur les bienfaits qu’aurait une plus grande intégration politique, j’avais envie de leur rappeler que non seulement, plus l’intégration avance, moins l’Europe va bien, mais aussi que l’Allemagne ne voudra jamais. J’ai choisi de ne pas expliquer la logique délétère des politiques d’austérité. En revanche, j’aurais du mieux expliquer le démantèlement des services publics dans la première partie de l’émission en prenant le cas concret de l’électricité et du train pour montrer que cette libéralisation dogmatique renchérit les prix et est totalement artificielle.

Sur la forme, il faut noter, que les journalistes adoptent un discours réaliste et n’hésitent pas aujourd’hui à remettre en cause les déclarations de la Commission Européenne ou souligner l’impasse dans laquelle nous sommes. Dans la première partie de l’émission, j’ai moins parlé (3’05) que Valérie Martin ou la journaliste de France 24, mais j’ai été le premier intervenant sur la seconde partie. Au global, c’est la présidente du cercle de réflexion Différent qui a parlé le plus (7’40). Je termine second (7’00), devant Caroline de Camaret, de France 24 (6’00) et Anne Houtman, de la Commission (5’20).

En revoyant ma prestation, je pense que si j’ai bien réussi le début de la 1ère partie (la critique des propos de Barroso et l’exemple du cinéma), j’ai moins bien géré la suite, avec un discours trop théorique, et trop hâché par des interruptions que j’ai trop laissé faire. Je suis perplexe sur l’utilisation de la citation de Quatremer. En revanche, la seconde partie (où j’ai le plus parlé), j’ai été plus incisif et assez concret. Grosso modo, la représentante de la Commission a été assez effacée et était dans un déni digne des hiérarques soviétiques, tandis que Valérie Martin s’égarait dans ses digressions.

Au global, mon parti-pris (qui correspond aussi à ma nature) a été d’être calme et posé. Je pense qu’étant donnée l’offre politique actuelle, rien ne sert de chercher à parler aussi fort et dur que le FG ou le FN. Nous ne serons jamais meilleurs qu’eux là-dessus. Autant afficher notre compétence et notre calme pour montrer que nous représentons une alternative forte mais réfléchie. En outre, je crois que c’est plutôt ce qu’attend le public de France 24. En outre, je déteste couper la parole et ne le fais que s’ils le font, d’où une relative apathie dans la 1ère partie et un ton plus incisif dans la 2nde.

Je pense qu’il est intéressant de partager ces réflexions car elles peuvent être utiles à tous ceux qui veulent défendre nos idées et je serais ravi de lire vos commentaires et réflexions pour progresser. J’ai encore pas mal de chemin à faire pour trouver le bon équilibre dans ce genre de débat.

33 commentaires:

  1. Globalement, et ce n'est pas pour te passer de la pommade, j'ai trouvé que tu avais très bien défendu ce que tu pouvais défendre et expliquer en 7' ...
    Ton calme et ton sourire sont efficaces.

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  2. Réfléchir à ce que permet la nouvelle attitude des journalistes.
    Refuser d'entrer dans le jeu des européistes, montrer pourquoi fondamentalement l'Europe sans frontières est impossible (parce que Jules César s'est arrêté sur le Rhin, si si!), être offensif, c'est-à-dire ne plus s'opposer aux européistes mais décrire notre projet.
    Le conformisme en France est l'Européisme, attaquer sur la seule chose qui intéresse les Français , l'argent, l'UE c'est la pauvreté.
    Jard

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    1. @Jard,
      entièrement d'accord avec vous! La seule chose qui empêche les Français de décrocher de l'UE, c'est l'euro, auquel malheureusement bien des Français semblent encore tenir.
      Il faut à tout prix labourer le champ anti-euro, et démontrer les vertus du retour au franc car il semble que la souveraineté monétaire fasse peur à bien de nos concitoyens. Or comment décréter son indépendance si nous n'avons pas notre propre monnaie? Egalement, il va falloir revenir sur une génération de politiciens incultes d'un point de vue des responsabilités, habitués qu'ils sont à déléguer leur pouvoir à Bruxelles. En gros, il va falloir réapprendre à gouverner un pays, et là ça risque de prendre un certain temps, sauf si malheureusement, et j'espère de tout coeur que ça n'arrivera pas, la nécessité fera loi. En clair, je n'ai pas envie qu'une crise nous oblige à apprendre à nous reprendre en main, mais il faut être réaliste, c'est ce qui nous attend...

      CVT

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  3. Bonjour,

    Je vous lis avec plaisir depuis pas mal de temps sans intervenir.
    Sans avoir vu la vidéo (pour l'instant, je suis à l'étranger) je trouve ce compte rendu très intéressant et humble.

    Continuez ainsi, en tout cas ça m'est utile lorsque j'ai besoin de parler de DLR et de son positionnement face à des euros-beats ou tout simplement des gens qui se croient trop bêtes pour se donner la peine de faire un effort de compréhension.

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  4. Isabelle Maire du Poset27 juin 2013 à 09:14

    Bonjour Laurent, je trouve que tu fais une analyse très fine et très juste de ta "prestation". J'apprécie ton calme et ta façon posée de parler; je trouve que cela donne de la crédibilité à tes propos et nous démarque franchement des emportements théâtraux du FG ou du FN. J'ai regardé l'émission avec mon fils cadet et sa position était différente ; il aurait aimé que tu t'imposes plus dans le débat... Il en faut donc pour tous les goûts ! Cela étant, à mon humble avis, il faut se montrer tel que l'on est pour que les téléspectateurs perçoivent la sincérité de l'intervenant et donc de ses propos. Comme A-J Holbecq, je dirai que ton calme et ton sourire sont efficaces (en plus du fond de ton discours bien sûr !).

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  5. @Laurent Pinsolle,
    je viens de regarder votre prestation sur France 24 et j'avoue qu'il en faut du calme pour affronter quatre charmantes dames qui vantent les vertus de l'Europe...
    A part la journaliste C. de Carmaret, qui était à peu près dans son rôle, toutes vos autres opposantes (y compris la présentatrice) étaient partisanes!
    La palme du meilleur commissaire politique revient tout de même à l'inénarrable Valérie Martin, dont on se demande dans quel monde elle vit (plus anti-français, tu meurs...), suivie de la représentante du président de l'UE, qui est aussi dans son rôle de défense de l'institution européenne. Bref, j'aurais aussi bien pu écrire ce discours en remplaçant "UE" par "communisme", tellement ces deux femmes étaient dogmatiques...
    Le plus curieux, c'est qu'elles vivent à Bruxelles, mais hors-sol! Et pour le coup, c'est véridique: à Bruxelles, les eurocrates sont tellement détestés qu'ils refusent de se mélanger avec le reste de la population (j'ai failli écrire populace, c'est dire...). Cette exécration se voit dans les rues de la ville: l'an dernier, un autocollant plaqué partout dans le quartier européen montrait le dessin d'un homme en costume gris (comme tous les technocrates..) pendu à un lampadaire avec sa cravate; le slogan était sans ambiguïté: "Eurocrate, sers-toi de ta cravate!".
    Alors évidemment, une fois qu'on connaît le contexte bruxellois, tout s'éclaire: les européistes ne voient même pas qu'à un pâté de maisons du Lambermont (nom du bâtiment des institutions européennes), leur idéal européen est en pleine déliquescence: la Belgique risque de se fracturer dès l'an prochain avec une grande probabilité que les séparatistes flamands soient majoritaires en Flandre. Dès lors, pourquoi ce qui est en train d'échouer en Belgique (état multiculturel s'il en est) réussirait à l'échelle européenne? Le seul fait que les européistes soient incapables de comprendre ou simplement d'observer ce qu'il se passe au pas de leur porte prouve à quel point ils sont coupés des réalités...

    CVT

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  6. @Laurent Pinsolle,
    autre commentaire à propos de l'émission, mais sur Barroso, le meilleur allié objectif des anti-UE! On pourrait être surpris par la virulence anti-Barroso des européistes, mais en fait, quand on y réfléchit bien, elle est normale car Barroso a peu de qualités, mais il en a une qui sert les eurosceptiques: la franchise, pour ne pas dire le cynisme! Il n'est pas hypocrite quand il met F.Hollande devant ses contradictions, fort du mandat laissé par la ratification du TSCG. Il est également franc du collier quand il démontre à quel point l'UE a un fort tropisme pro-américain: les Quatremer et autres découvrent (ou plutôt feignent de découvrir...) la lune.
    Dès lors, les euro-béats sont aussi renvoyés à leur contradictions, et c'est pour cela qu'ils sont aussi virulents à l'égard de Barroso (qualifié de "caricature", d'"erreur de casting").
    Au passage, la journaliste C de Camaret a commis une tentative d'enfumage: Barroso a été réélu en juillet 2009, soit un presqu'an après la faillite de Lehamann Bros, et le parlement européen était libéral, malgré l'échec patent de cette idéologie. Il n'y a donc pas d'erreur de casting et les européistes ont persisté dans l'erreur (ou plutôt l'horreur...) ordo-libérale.


    CVT

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  7. Bonjour,

    je viens de regarder le débat sur France24 : http://www.france24.com/fr/20130625-debat-partie2-commission-europeenne-france-montebourg-barroso

    Il est vrai que j'ai eu un peu peur de votre prestation au début mais vous vous en êtes bien sorti, merci.

    Je comprends que le temps soit limité mais lorsque vous avez parlé de salarié Allemand sous payé qui cache la bonne santé du pays : Vous auriez du insister sur ce point (qui a était trop furtif) au point de se répéter pour faire admettre aux "autres" que votre argument est juste.

    Chaque sujet peut rapidement devenir très complexe.

    Je pense que dans ce genre de débat public et limité dans le temps, il faut utiliser son temps pour diffuser certaines idées générales très rapidement (ex:les panneaux solaires)

    ET garder un maximum de temps pour 1 seul sujet et ne pas hésiter à insister (voir agressif) pour FAIRE admettre à la table ronde que vous avez raison en finissant la phrase par N'est-ce monsieur ... ou bien Nous sommes donc bien d'accord... et attendre le "OUI" ou l'acquiescement ... et remercier. Ensuite, tout ce que vous allez dire (idée générale) sera automatiquement valider par le grand public.

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  8. Bonjour,

    J'avais regarde (et commente) la video hier et d'apres mon souvenir:

    - C'est dur de defendre une alternative face a 3 ou 4 plutot jolies femmes... Vous etiez forcement en position minoritaire du ronchon par construction (meme si vous n'avez pas ete "ronchon" du tout), vous avez fait au mieux...

    - C'est bien d'etre concret (comme vous l'avez fait). Lorsque Mme Martin accuse de "repli sur soi" etc.., bien prendre des exemples concrets et incontestables de protections au Japon/Coree du Sud/USA/Bresil (? a verifier) et dire que vous voulez etre "ouvert au monde avec lucidite tout comme ces pays". "Ni plus ni moins ouvert qu'eux".
    * Cela montre que ce n'est pas vous qui avez une position "bizarre/inhabituelle" mais elles.
    * Vous etes "ouvert" sur le monde puisque justement vous vous interessez a ces pays, a leurs strategies, vous etes prets a vous en inspirer, contrairement a elles qui vivent dans une representation deconnectee de la realite: c'est elles qui ne s'interessent pas aux autres pays !
    * Faire en sorte qu'elles ne puissent vous accusez de repli sur soi sans etre obligees d'accuser aussi le Japon/Coree/USA/Bresil,... ce qui les mettrait dans l'embarras (je ne suis pas assez bon en rhetorique pour savoir comment s'exprimer pour y arriver).

    - Lorsque Mme Martin se lance dans ses generalites du type "il faut accepter le XXI siecle", "on a forcement une place dans la mondialisation", j'aurai bien aime un peu de "rentre-dedans" a la Todd, qu'on lui demande aussi sec "c'est du blabla, concretement quelles industries pour la France vous preconisez ?". Il faudrait l'obliger a presenter du concret, en la confrontant aux millions de chomeurs, et en ne la laissant pas s'en tirer avec du blabla "innovation/recherche/tourisme".
    Car sinon, au niveau abstrait c'est trop facile pour elle. Elle a forcement le bon role "ouvert/moderne", et elle peut enchainer les incoherences, en expliquant qu'on a une place, puis qu'il faut s'en sortir par l'innovation, puis que les chinois nous rattrappent et sont capables de faire de la haute technologie....
    Mais je ne suis pas sur que vous deviez/puissiez faire cela, ce n'est pas votre caractere et cela ne marcherait peut-etre pas (ce n'est pas une critique perso, je suis encore moins "grande gueule" que vous...). Il vaut mieux que vous restiez naturel et sincere (ou essayer de faire aussi connaitre d'autres porte-parole aux profils complementaires).

    - De toute facon, vous ne pouvez rien faire contre la mauvaise foi. Mme Martin se moque de vos references a des prix Nobel, etc... Au moins, vous avez l'air moins arrogant et honnete, cela peut jouer en votre faveur sur certains (mais apres les succes Chirac/Sarko/Berlusconi,... j'ai des doutes...).

    - Citer J.Quatremer me semble utile dans un debat plus intello genre "ce soir ou jamais", ou les invites connaissent les positions europeistes de ce journaliste, et ou vous n'utilisez cette citation que pour renforcer votre point au sein d'une intervention de 2-3 minutes.
    Ici, ce n'est pas tres efficace, car le public ne sait peut-etre pas qui c'est (?), et donc n'est pas impressionne et peut se demander pourquoi vous vous abritez derriere lui, et cela fait perdre du temps pour expliquer qui c'est. Les prix Nobel c'est mieux car meme si on ne les connait pas on se dit que ce sont des gens serieux et pas des marginaux/extremistes.


    Je suis moi-meme bien incapable de parler comme cela a la tv, donc mes commentaires ne sont probablement pas d'une tres grande valeur de toute facon.... Faudrait aussi demander a des habitues des plateaux tv.

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  9. @Laurent Pinsolle,
    dernier commentaire, mais cette fois sur Montebourg: avez-vous remarqué que les critiques les plus acerbes à son égard venaient de la France? Même France 24 s'y est mis lors de la dernière partie de l'émission.
    Pourtant, Montebourg ne va pas assez loin...Et regardez la virulence des réactions des européistes! Il ne faut plus se demander pourquoi le pays a été défait en 1940 quand on voit l'élite que nous avons aujourd'hui: je suis atterré par le renoncement et l'esprit de capitulation qui règne au sommet du pays. C'est exactement la même mentalité qui a présidé à la chute de la IIIe République, vaincue par les chars et les stukas allemands...

    CVT

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    1. Bonjour,

      Sur un plan plus general, il y a 10-15 ans (j'en ai 42) je me demandais comment le fascisme dans les annees 30, et le communisme a la sovietique jusque dans les annees 50, avaient pu a ce point seduire et aveugler autant de gens intelligents (et pas plus idiots que nous a priori).
      Ces dernieres decennies ont "l'avantage" de montrer sur un mode heureusement mineur la force des ideologies: apres les communistes qui disaient que s'il y avait des pbs en URSS c'etait a cause de reste d'elements petit-bourgeois, les liberaux continuent a dire que s'il y a des problemes dans les pays capitalistes, c'est parce qu'on n'a pas assez privatise, et les europeistes d'expliquer que si il y a des pbs en UE c'est qu'on n'est pas alle assez loin...
      C'est assez fascinant de voir comment les a priori ideologiques sont puissants.

      Sur l'esprit de capitulation, je suis bien d'accord. Todd l'avait aussi fait remarquer a plusieurs reprises je crois. Mais c'est tres difficile a dire dans un debat tv car cela prete le flanc a la caricature et au derapage, et donc il est prudent de s'abstenir..
      Mais en effet, on comprend mieux 1940 (et certains passages de "l'etrange defaite" de M.Bloch, sur le fait qu'une partie des elites etait deja prete a capituler avant la premiere bataille). Neanmoins, il faut quand meme reconnaitre que les situations sont assez differentes et je n'aime pas les accusations a la BHL non plus (ce n'est pas pour vous) ...

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    2. @Anonyme,
      tout comme vous, je déteste les accusations à la BHL: elles servent à culpabiliser les Français et à discréditer en France l'idée de nation indépendante et souveraine.
      Evidemment, les situations ne sont pas aussi dramatiques que durant les années 30: aujourd'hui, ce n'est pas une crise à laquelle nous assistons, mais à l'effondrement d'un système économique (ou à sa mutation violente, selon Todd). Par contre, nous ne sortons pas de la Grande Guerre!
      Là où je voulais en venir, c'est à propos des ressorts de la mentalité de l'élite française, qui sont étrangement les mêmes depuis 1815 et la Restauration qui a suivi la chute de l'empire napoléonien: plutôt l'étranger que de perdre ses privilèges!
      Cela explique également pourquoi la Commune, initialement née du refus du peuple parisien de l'armistice franco-allemand, a été écrasée en 1871 par les classes possédantes françaises à l'aide des armées prussiennes. Cela explique également en 1939 le slogan de la droite possédante "plutôt Hitler que le Front Populaire!", et celui de la gauche pacifiste et petit-bourgeoise, "plutôt Allemand que mort!".
      Enfin, cela explique également pourquoi en dehors de la parenthèse gaullo-communistes, nos élites ont toujours été atlantistes.
      En vérité, le vrai héros de nos élites françaises n'est pas, comme on tente de le faire croire, De Gaulle ni Clémenceau mais Jean Monnet, infatigable apatride, francophobe, anglo-américain à passeport français. Bien des gens de l'élite française lui ressemblent dans la détestation qu'ils éprouvent pour ce que la France a pu incarner par le passé, et j'espère, incarnera encore à l'avenir dans la société (regardez, dans le débatl, a harpie V.Martin: elle illustre exactement mon propos, et elle est très représentative de nos dirigeants...).

      CVT

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    3. Je partage toutes vos remarques, CVT (comme d'habitude). On pourrait ajouter que l'antinationnisme des élites devient de plus en plus virulent au fur et à mesure qu'elles se rendent compte que leur calcul géopolitique européen est en train de se briser en mille morceaux. D'où :
      - la terreur qu'elles ont à avouer une faute politique majeure qui plonge le pays dans une crise aussi grave que celle de 1940. L'histoire ne repasse certes pas les plats, au sens où il n'y a ni stuka ni panzer pour venir nous écraser. Mais elle accommode sa carte avec toujours les mêmes ingrédients, parmi lesquels on trouve le manque de loyauté vis à vis des intérêts fondamentaux du pays de la part de ceux qui prétendent le diriger ;
      - le sentiment d'écrasement et d'incompétence. Il faut de sacrées énergie et imagination pour recomposer le tissu politique et social qu'on a mis des décennies à défaire aux nom d'idéaux apparemment généreux mais totalement chimériques. Journalistes formés à sciences po et énarques qui dirigent les partis, les administrations et les entreprises sentent que bientôt, la situation va leur échapper. Il n'y a qu'une faible distance désormais entre "il faut poursuivre les réformes" etc, et "après moi le déluge".
      Laurent, je n'ai pas encore regardé toute l'émission, je trouve que vous avez bien du courage et de la maîtrise de vous-même à ne pas bouillir face aux âneries insondables de ces pimprenelles satisfaites de vivre hors du monde réel.
      Quant à moi, je n'arrive pas à trouver charmantes des femmes aussi stupides.
      Francis Commarrieu.

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    4. @ Cvt
      Pour moi virginie martin et cie est aussi nuisible qu'emmanuel todd avec son filoislamisme béat. Vous l'avez écouté sur oumma.com racconter les bobards sur les mariages mixtes???? Et dire que l'integration marche absolument bien en France? Si c'est un intellectuel integre... un intellectuel integre se serait excusé d'avoir enfumé les médias du monde entier avec la legende de la France championne du monde des mariages mixtes.

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    5. @Fiorino,
      je serais moins dur que vous à l'égard de Todd sur la question de l'intégration des musulmans: je dirais plutôt qu'il pèche par optimisme car il néglige la question de l'acceptation d'une culture étrangère éloignée de la mentalité française (je pense notamment aux Africains de confession musulmane, les Maghrébins et les Africains sahéliens comme les Maliens ou les Sénégalais).
      Todd est très au fait des structures familiales des maghrébins, et il en connaît les limites, notamment l'endogamie des Maghrébins. Bizarrement, il en sous-estime les inconvénients car la France a toujours eu une tradition d'exogamie depuis Clovis. Le problème vient surtout de l'arrivée massive de populations que je qualifierais vulgairement de "blédards", qui sont les moins éduqués et les moins adaptables à la société française. C'est ce refus d'adaptation qui est à l'origine non seulement des replis communautaires, mais aussi des revendications d'"accommodements raisonnables", comme on dit au Québec.

      Désormais, du fait de la mondialisation, d'après les euro-béats et autres mondialistes gaucho-bobo, il n'y a plus vraiment de nationaux et chacun doit être libre de s'installer où bon leur semble, et les pays hôtes doivent s'adapter à chaque coutume des nouveaux arrivants... C'est un peu le discours de Valérie Martin, qui critique la France pour ne pas laisser ses vannes ouvertes, alors qu'elle est bien au choix dans ses quartiers privatisés (autrement appelés "gated cities").
      Sinon, par ailleurs et notamment sur l'Allemagne, Todd est souvent dans le vrai dans ses critiques.

      CVT

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  10. J'ai l'impression qu'on tourne en rond. Il se dégage comme une sorte de tabou sur l'origine même de la construction européenne et du rôle primmordial que les Etats-Unis y ont joué (et continuent d'y jouer)
    ce qui compte réellement, c'est que l'Europe de la Commission soit avant tout néolibérale, donc libre-échangiste. Vous avez raison, cher Laurent, de vouloir ramener le débat sur le niveau de vie des populations, mais il est clair qu'aucune de vos contradictrices ne veut se laisser entraîner sur ce terrain. L'Allemagne étant le bon élève de l'Ecole de Chicago, elle sera récompensée mais les mauvais élèves seront punis par un appauvrissement de leur population.
    L'Europe, et je rejoins totalement F. Asselineau, n'a été construite ainsi que pour défenfre les intérêts américains et anglo-saxons.
    La victoire de 1945 leur assurant une position mondiale dominante, il fallait à tout prix que l'Europe, en tant que puissance potentielle, disparaisse et ses empires coloniaux avec elle. Cette zone euro atlantique va, dans tous les cas, mettre un terme à ce projet européen tel qu'on voulait nous le vendre . Je note par ailleurs le mutisme total de l'UMP sur ce sujet.
    Laurent, vous avez raison également de pousser dans le sens d'une confédération d'états-nation qui réaliseraient des projets industriels.
    C'est là que se jouera probablement l'avenir de l'Europe.

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  11. @ Laurent Pinsolle
    Les écrit prophetiques d'emmanuel todd????
    Après le bobard sur les mariages mixtes mis à nus par Elisabeth Lévy auquel il a du avouer qu'il avait construit cette légende sur son unique enquete des années '90 encore un année ou la fecondité algérienne augmente à 3,2 enfants par femmes.
    http://www.lexpressiondz.com/actualite/172577-nous-sommes-38-millions-d-algeriens.html
    Ce qui ne marche pas dans votre mouvement c'est que vous ne voyez que les bobards des autres.

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  12. Que faut-il attendre d'un tel débat ?
    L'ensemble est technique, confus, partant dans tous les sens et le sujet n'est pas vraiment sexy. Le spectateur qui aura fait l'effort de rester jusqu'au bout est forcément quelqu'un de déjà convaincu et qui donc sera difficile à convaincre. De ce point de vue, l'impact sera négligeable.
    A la première lecture de la vidéo, j'ai eu l'impression que vous avez été débordé par vos contradictrices et donc peu à même de donner du volume à vos propos. A la seconde, j'ai trouvé au contraire vos propos cohérents et exprimés de façon claire et simple, très compréhensibles malgré l'aspect brouillon de l'émission.
    La question est "qui regarde ça deux fois ?"

    Pour donner un avis général, je dirais que vous avez gagné votre ticket pour un prochain tour - ce qui est, me semble-t-il, le plus important. Votre attitude pondérée et la clarté de vos propos sont d'évidents atouts qui contredisent le cliché de l'eurosceptique excité et réactionnaire, ce qui est indispensable. Pour la critique, un discours parfois technique (il faut bien connaître le dossier pour vous suivre) qui peut être rebutant. Parfois, il n'est pas mauvais de revenir aux fondamentaux.

    Voilà pour un avis personnel. Ce genre d'émission n'est pas vraiment facile.

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  13. @ A-J H, Isabelle & Polytan

    Merci.

    @ Jard

    Les journalistes écoutent (à part quelques éditorialistes de bazar). Même Laurent Joffrin a eu des mots sympathiques à mon égard suite au débat de Strasbourg. Les choses bougent.

    @ CVT

    Très juste. Malheureusement, le fait d’avoir Marine Le Pen comme porte-parole de la sortie de l’euro pénalise largement cette idée…

    Je trouve que l’animatrice a bien fait son travail. Elle posait des questions qui dérangent à tout le monde (moi, comme les autres) après c’était à nous de nous défendre. Et elle a assuré un bon équilibre au débat.

    Je crois que la critique de Barroso est le seul moyen pour les européistes de défendre l’Europe puisque cela permet de rejeter les problèmes sur des personnes…

    Très juste sur Montebourg. Heureusement, la classe politique a été moins négative.

    @ Fabrice

    Intéressant. Je suis partagé sur votre commentaire car cela présuppose que mes interlocuteurs soient de bonne foi. S’ils ne le sont pas, ils peuvent nier tout simplement (souvenez-vous du débat Chirac-Mitterrand de 1988) et alors, cela ne marche pas. En revanche, je retiens le point d’insister davantage sur une idée (pour moi, ici, c’était la défense de l’exception culturelle).

    @ Anonyme

    Très juste sur le 21ème siècle : j’aurais du intervenir car ce discours peut pousser à la résignation. J’ai pris la parole 2 fois dans la 2ème partie et je peux essayer de faire cela.

    Très juste sur Quatremer. Je pensais que c’était une bonne idée, mais en fait, c’est tombé à plat. Trop pointu en outre.

    @ Anonyme

    Très juste sur l’idéologie. J’aurais pu dire un mot là dessus.

    @ Cliquet

    Ce n’est pas une question de tabou. Je ne suis fondamentalement pas d’accord pour dire que « l’Europe n’a été construite QUE pour défendre les intérêts (étasuniens) ».

    Tout d’abord, je pense que vous devriez parler d’intérêts étasuniens et non américains. Le terme est impropre vu que c’est l’appropriation par un pays du nom d’un continent. Les pays hispanophones utilisent d’ailleurs le terme que j’emploie.

    Ensuite, je crois que la construction européenne correspondait d’abord à la volonté des pays d’Europe de l’Ouest de former un groupe à l’issue de la SGM, autant pour essayer de se prémunir d’une nouvelle guerre (en partant du postulat qu’en travaillant ensemble, ils ne feraient peut-être plus la guerre) que pour peser, vis-à-vis des USA comme de l’URSS. Sans l’appui des Etats-Unis, la CEE se serait sans doute faite.

    Après, de nombreuses sources montrent que les Etats-Unis étaient favorables à la construction européenne. Et cela est logique : cela créait un bloc d’alliés face au bloc de l’Est. Après, les Etats-Unis défendent leurs intérêts, comme toute nation qui se respecte le fait. Le problème est que la construction européenne telle qu’elle est faite aujourd’hui est très perméable à ces intérêts (mais comme à d’autres).

    Nul complot ici, mais simplement le pays le plus puissant de la planète qui pousse logiquement ses pions. En outre, posez-vous sérieusement la question de ce qu’apporte (ou retire) l’interprétation complotiste de FA. Par-delà le fait que je n’y crois pas, elle complique l’argumentation, offre un flan de plus à attaquer à nos adversaires, un flan finalement plus facile que le débat sur la mondialisation (où les faits sont en notre faveur) ou même la défense de nos intérêts.

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  14. Vous étiez bien seul, face à ces péronnelles de l’ultralibéralisme. Il fallait leur rentrer dedans, sans ménagement, à ces adeptes de la mondialisation et de la finance internationale.
    Surtout cette Virginie, Martin, faisandée, odieuse et dont le style n‘est que le mouvement de son âme.
    Sinon, j’ai apprécié votre prestation et votre idée d’une logique à la carte pour l’Europe. C’est du bon sens.

    Nous avons assisté à une cacophonie de femmes, autour du lavoir, convaincue chacune de leur bonne conscience et moraliste sur les conséquences des causes. C’était en fait, un débat purement partisan, fermé à la critique où la présentatrice, n’a pas joué son rôle d’équilibrer le débat. Bien au contraire, elle transpirait la perfidie du parti pris.
    On peut pas tout demander aux blondes !

    Vous avez était le seul, à soulever ces propos désobligeants, tenus par l’ancien gauchiste radical portugais, devenu aujourd‘hui ultralibéral. Comme quand les sont pleines ...
    C’est connu les hommes sont facilement corruptibles, il suffit d’y mettre le prix

    Les quatre précieuses, qui vous accompagnées, sont restées muettes d’immoralité.
    Pourtant, le genre féminin s’y est adonné ensuite à la morale de la pensée unique.

    Entendez Anne, Houteman, qui nous parle : De repli sur soi concernant la France !
    Comme si les USA, la Chine, la Suisse et autres pays souverains, ne se protégeaient pas. Elle nous a parlé aussi que d’autres pays s’en sortaient mieux en Europe (sic) en citant l’Allemagne et la Suède … D’une part, la Suède n’est pas dans la zone euro et c’est pas forcément, le pays des bisounours, au vu des émeutes ethniques dernièrement ...
    Concernant l’Allemagne, c’est comme-ci on critiquait le Roi antérieurement. Elle se suffit à elle-même. C’est comme-ci on demandait à tous les coureurs du peloton, de rejoindre impérativement l’échappé … et ceci dans un laps de temps compté. C’est ubuesque, voir comique.
    Elle nous a parlé aussi du manque de confiance de la France avec la commission européenne … (sic)
    Elle demande pourquoi ! Décidément ce microcosme de la commission européenne est aveugle et sourd.

    Il faut quand même entendre cette garce de Virginie, Martin.
    Elle se lâche comme une petite fatalité têtue qui se prend pour une providence. Pensez donc, elle a fait Sciences-Po ! Vous, non ! C’est pas rien mon cher monsieur …
    Entendez aussi, cette cuistrerie :
    Qu’il serait temps de rentrer dans le 21 siècle ? Un peu, comme Sarkozy a péroré sur l’Afrique qui n’était pas rentré suffisamment dans l’Histoire.
    On pourrait lui répondre pour quoi faire ? Sa politique …
    Et d’ajouter l’image du fantasme du musulman ! et encore une louche du fasciste, des extrêmes, du repli national, de la haine de l’autre, bref une tirade de théâtre qui n’impressionne que le bourgeois repus et confortablement installé.
    Elle n’a jamais parlé de partages, de solutions pour sortir de cette impasse restrictive. Non, elle est de ce monde de la finance qui détruit, l’individu, les peuples et à la fin les Etats.


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    1. Virgine Martin ne plait pas uniquement au bourgeois mais aux proletaires musulamns aussi de France. Qui apprecie sans doute son discours islamophile et axé sur la repentance. Le peuple en France a changé il n'y a plus que le gaulois d'en bas cotre les élites.

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  15. @Laurent Pinsolle

    Sans entrer dans un commentaire de détail de votre intervention, il m’a semblé, comme vous l’avez vous-même senti, que vous auriez pu et dû être plus offensif, parce ce qui se joue actuellement relève du tragique de l’histoire et non de simples désaccords entre gens civilisés sur les préconisations de la Commission européenne face à la crise.

    Les politiques que vous combattez tuent, au sens propre du terme. Dans le meilleur ou le moins pire des cas, elles entraînent les Européens vers une véritable tiers-mondialisation de leurs conditions de vie et de leur statut politique, pour reprendre le mot de Bernard Conte. Le faux idéal européen néolibéral et atlantiste est en train de fait de détruire la base politique et économique nationale sur laquelle pourraît se bâtir un projet géopolitique viable : une Europe des nations prospère, forte de la diversité assumée de ses membres, organisée autour de projets concrets et d’une solidarité consentie entre entités souveraines démocratiques.

    Face à l’ampleur de ces enjeux, il ne faut pas hésiter à appeler une trahison une trahison, un mensonge un mensonge et une imbécillité une imbécillité. Un Barrososo ne vaut pas mieux que d’être qualifié, en toute sérénité, de sinistre imposteur.

    Je suis bien conscient que, par vos interventions posées et réfléchies, comme par votre courtoisie, vous tentez de bâtir sur le long terme. Effectivement, vous donnez une image particulièrement respectable de DLR. Mais être respecté ne suffira pas. Votre objectif n’est pas de convertir par la douceur et la persuasion les européistes les plus bornés, mais de persuader tous les autres que vous représentez une réponse politique crédible à ce mensonge institutionnalisé et à la catatstrophe qu’il a engendrée.

    Le gaullisme est né d’une guerre et du refus de la défaite. Nous sommes dans une autre guerre, confrontés à la perspective d’une autre défaite non moins décisive. Mon sentiment est que le même discours de combat qu’en 1940 s’impose, non nécessairement avec les mêmes mots, puisque les contextes changent, mais du moins dans le même esprit, puisque les enjeux historiques perdurent.

    YPB

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  16. @ YPB
    Tout à fait d'accord avec votre billet.

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  17. Samedi 19 novembre 2011 :

    Voici ce qui s'était passé le samedi 19 novembre 2011 : la Commission européenne avait proposé de porter le budget de l'Union Européenne à 1083,3 milliards d'euros pour la période 2014-2020.

    La Commission européenne a proposé une augmentation de 5% par rapport au précédent budget sur 7 ans, portant les dépenses à 1.083,3 milliards d'euros, soit 1,11% du PIB européen.

    Mais neuf pays - Autriche, Danemark, Allemagne, Finlande, France, Italie, Pays-Bas, Suède et Royaume-Uni -, ont rejeté cette proposition jugée trop élevée dans un contexte de rigueur généralisée.

    http://www.20minutes.fr/economie/826126-budget-2012-europe-impose-rigueur

    Jeudi 27 juin 2013 :

    Deux ans après, nous apprenons que le budget de l'Union Européenne ne sera pas de 1083,3 milliards d'euros, mais qu'il sera en baisse pour la période 2014-2020 !

    Pour la période 2014-2020, le budget de l'Union Européenne baissera à 960 milliards d'euros, soit au niveau minable de 1 % du PIB de l'Union Européenne !

    Les soi-disant "Etats-Unis d'Europe" , ça n'existe que dans les belles paroles !

    Les soi-disant "Etats-Unis d'Europe" , c'est du pipeau pour les bisounours !

    Union européenne : accord politique sur le budget pour 2014-2020.

    Les présidents des trois institutions de l’Union européenne (la Commission, le Conseil qui représente les Etats, et le Parlement) ont annoncé jeudi être parvenus à un accord politique sur le budget de 960 milliards d’euros pour la période 2014-2020.

    http://www.liberation.fr/monde/2013/06/27/accord-politique-sur-le-budget-europeen-pour-la-periode-2014-2020_914133

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  18. Accepter de débattre avec un interlocuteur, c'est lui reconnaître une certaine légitimité. Or ces gens là n'en n'ont pas! Surtout pas la commission européenne ne représente rien ni personne! La seule chose à dire à ses représentants, c'est que les Français veulent diriger leur comme bon leur semble. Nous pouvons nous tromper, être archaïque, mais nous sommes chez nous et nous faisons ce que nous voulons. Les fonctionnaires de Bruxelles n'ont pas à nous dicter notre conduite ni même à nous demander des explications...
    C'est pourquoi je pense que débattre avec des représentants de la commission est une erreur, de même que de présenter des candidats au soi-disant parlement européen. On ne peut pas discuter avec des institutions qui sont illégétimes par nature!
    Antoine

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  19. Je souhaite, avant même de visionner ton intervention, exprimer deux ou trois idées simples :

    - pour débattre avec des gens, notamment de mauvaise foi, il est nécessaire de fourbir ses arguments, de disposer d'exemples concrets, clairs qui touchent les gens directement (le chômage, la solidarité, les prix, les services publics avant/après), de tordre le cou à l'idée que cette situation est due à la crise de 2007, de mettre en parallèle les solutions qu'on propose et les résultats attendus

    - pour faire bouger les choses, se pose la question de la notoriété et de la confiance, autrement dit de l'accès aux média et de l'incarnation des idées qu'on porte par une ou des hommes/femmes reconnu(e)s

    - enfin et dans tous les cas, je suis convaincu que ce qui compte avant tout, y compris avant même la réalisation de nos propres objectifs, c'est de rester lucide, de veiller à être nous-mêmes, de faire front

    Question de dignité, de respect de soi et geste d'espoir face à la formidable machine à décerveler au service de nos "chères" élites.

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  20. Je tombe à l'instant sur un article de Slate : « L'Allemagne partout, l'Europe nulle part ? » http://www.slate.fr/story/74473/allemagne-europe

    Débat plutôt intéressant sur la question de l'Allemagne, modèle ou repoussoir, entre deux intervenants, Éric le Boucher et Gérard Horny, européistes pas complètement bornés, qui semblent s'entendre sur le fait que la lecture de la crise par les keynésiens s'est révélée la bonne.

    Sauf qu'on y lit : « La réduction des déficits est effectivement une nécessité. Keynes n’a jamais vécu dans des pays dont l’endettement était de l’ordre de 80% voire 90% ou 100% du PIB. » (Gérard Horny).

    J'ai déjà signalé ici même qu'en décembre 2011 Krugman avait ironisé sur ce mythe, en rappelant, courbe à l'appui, que le déficit public de la GB était resté supérieur à 100% du PIB durant toute la première moitié du XIXe siècle, comme de la Première Guerre mondiale au milieu des années 1960 (http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/12/19/dont-know-much-about-history-debt-edition/ ; courbe reprise plus récemment dans http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/03/04/cockroaches-at-the-european-commission/).

    Moralité : plus on avance, plus on fait du surplace. Ou comme disait Nietzsche : « On ne peut pas exterminer les valeurs fausses par le raisonnement, tout aussi peu qu'une optique faussée dans l'oeil d'un malade. Elles sont la conséquences de causes qui n'ont rien à voir avec des raisons ». Les débats feutrés et policés ne suffiront pas à contrer l'influence de la pensée magique et du bourrage de crâne sur les questions économiques et sur l'Europe.

    YPB

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  21. Sur le discours assez affligeant de vos comparses d'un soir, tout a été dit dans les commentaires précédents.

    Sur la forme, dans la première partie vous m'avez semblé un peu tendu et sur la retenue (posture, voix), un peu sage donc. Dans la seconde partie, la forme porte beaucoup plus le fond : toujours calme et respectueux, mais vous dégagez conviction et sincérité.

    Votre position dans le débat est difficile, à 1 contre 3 ou 4, et avec l'obligation de déconstruire les poncifs sur lesquels vos adversaires peuvent au contraire s'appuyer. Le débat est parfois décousu - pas de votre fait - une cacophonie où l'on se coupe la parole et saute d'un sujet à l'autre.
    Là encore, je vous ai trouvé plus incisif dans la deuxième partie. Mieux vaut avoir la parole peu souvent mais la garder suffisamment longtemps pour développer un peu votre argumentaire.
    Répondre à une question, certes, mais inutile de chercher à répondre à toutes. Celui qui impose ses questions a déja à moitié dominé le débat. Les exemples concrets que vous avez cité sont une bonne méthode pour y parvenir.

    Je suis par contre étonné que vous ayez laissé passer la remarque de A.Houtman sur le service de la dette comme premier poste budgétaire de la France. Cela me semblait une bonne opportunité pour relancer sur le role de l'euro dans la dette ou celui de la stérilisation d'outils économiques - monétisation, dévaluation, interventionnisme de l'état - par les traités européens par exemple.

    Marco

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  22. Vendredi 28 juin 2013 :

    Qui sont les futurs membres de l'Union européenne ?

    1- Turquie.
    2- Islande.
    3- Serbie.
    4- Monténégro.
    5- Macédoine.
    6- Albanie.

    http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20130626trib000772471/qui-sont-les-futurs-membres-de-l-union-europeenne-.html

    Quel est le futur budget de l'Union Européenne ?

    Pour la période 2007-2013, le budget de l'Union Européenne était au niveau ridicule de 1,10 % du PIB de l'Union Européenne.

    Pour la période 2014-2020, les bisounours fédéralistes voulaient que le budget de l'Union Européenne augmente. Le samedi 19 novembre 2011, les bisounours fédéralistes ont demandé que le budget passe à 1,11 % du PIB, soit 1083,3 milliards d'euros.

    Mais neuf pays - Autriche, Danemark, Allemagne, Finlande, France, Italie, Pays-Bas, Suède et Royaume-Uni -, ont rejeté cette proposition jugée trop élevée dans un contexte de rigueur généralisée.

    Résultat : pour la période 2014-2020, le budget de l'Union Européenne sera en baisse !

    Pour la période 2014-2020, le budget de l'Union Européenne baissera au niveau minable de 1 % du PIB de l'Union Européenne, soit 960 milliards d'euros !

    http://www.lepoint.fr/economie/ue-le-budget-2014-2020-approuve-par-les-dirigeants-europeens-28-06-2013-1686778_28.php

    Conclusion : l'Union Européenne accueillera de plus en plus de pays très pauvres, et elle aura un budget de plus en plus faible !

    L'Union Européenne n'est qu'un gigantesque château de cartes.

    Et le vent qui se lève va le faire s'effondrer.

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  23. Bonne prestation de Mr Pinsolle.

    Quant aux avocates de l'UE présentes sur le plateau, elles nous ont ressorti le numéro habituel des européistes, condescendant au possible, et appelant à "accepter la modernité" et autres poncifs systématiquement sortis en pareilles circonstances.

    Il est très bien que des personnes comme Mr Pinsolle, NDA, et d'autres, se décarcassent pour s'opposer au projet fédéraliste européen ultra-libéral, fasse de la contre-information à son sujet.

    Mais malheureusement, nous les eurosceptiques, ne pesons rien face au pouvoir et à l'argent des lobbys qui sont derrière la construction européenne.
    Difficile de penser vaincre ce système via les urnes quand les médias sont intégralement aux mains des ultra-libéraux.

    Même dans un pays comme la Grèce, pourtant salement mal-traité via les cures d'austérité, les partis alternatifs n'ont pu que "bousculer" les représentants de l'ultra-libéralisme, et non pas les écraser d'une victoire électorale éclatante.

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  24. Todd n'est pas mauvais quand il s'agit de "rentrer dedans", et sait bien faire trébucher ses contradicteurs quand ils s'enfoncent dans des poncifs comme "l'Europe c'est la paix, "la modernité", etc, en leur demandant de parler concrètement.

    Un personnage qui serait vraiment intéressant pour débattre face à des fédéralistes, c'est Alain Soral, qui parle vite, bien, et n'y va pas par quatre chemins quand il s'agit de "rentrer dedans".

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  25. @ Gaston

    Je vous trouve trop sévère avec les deux journalistes de France 24, qui ont, à mon sens, bien fait leur travail. Elles n’étaient complaisantes avec personne, équilibrées, même si on pouvait sentir leurs idées. Elles n’ont pas épargné l’UE ni les autres participantes. Après, les deux autres…

    @ Fiorino

    Je ne la connaissais pas avant ce débat, mais j’imagine que je ne dois pas être d’accord avec elle sur grand chose…

    @ YPB

    Vos commentaires sont très justes, mais quand j’ai vu la dernière intervention de JLM à Des Paroles et Des Actes, où il était très offensif, je ne l’ai pas trouvé très convaincant. Un ton trop offensif peut rapidement faire un peu égocentrique, et le fait de ne pas répondre aux questions peut inquiéter. Il faut que nous trouvions le ton juste, suffisamment fort pour se faire entendre et traduire la colère des Français et suffisamment crédible et différente de celle des deux Front.

    Merci pour les commentaires sur l’article de Slate.

    @ BA

    Merci pour ce rappel.

    @ Antoine

    Pas d’accord. Si je refusais de participer, il n’y aurait pas de parole alternative. Et si nous refusions les règles des débats, nous ne serions pas invité…

    @ Démos

    Très juste

    @ Marco

    Merci. J’ai hésité sur la dette. Je ne voulais pas compliqué un débat qui l’était déjà beaucoup car cette question est complexe et si elle avait été traitée en 2 minutes, je ne pense pas que les auditeurs auraient pu en saisir les tenants et aboutissants.

    @ Anonyme

    Merci.

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  26. C'est le genre d'émission que le "pékin" moyen ne regarde pas jusqu'au bout! Une chose me semble évidente, laisser caqueter ces blondes, elles font elles-mêmes le travail de discrédit de l'UE!

    Vous passez bien à la télé, mais dans un débat "politique"
    déséquilibré,il ne faut pas chercher des arguments techniques et répondre aux questions, mais avoir un discours radical axé sur le caractère anti-démocratique, les conséquences de l'introduction de l'euro sur la désindustrialisation, la dette et le chômage, la soumission à l'impérialisme... Stop ou Encore? aux peuples de choisir! Faire passer un message court mais qui résonne!


    cdlt

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