dimanche 14 juillet 2013

Lettre ouverte à Frédéric Lordon


J’apprécie beaucoup vos écrits, dont je parle fréquemment sur mon blog. Vous êtes un intellectuel de référence dans la critique du néolibéralisme qui a le courage de défendre les frontières et le souverainisme dans un milieu qui n’y guère favorable. Mais votre dernier papier m’amène à une réponse, comme l’ont déjà fait Jacques Sapir et Eco(dé)mystificateur.



Du besoin de nation, pour la démocratie

Dans ce nouveau papier, vous vous faites à nouveau un défenseur de la nation comme moyen pour le peuple de reprendre son destin en mains. Comme le rapporte Jacques Sapir, vous écrivez « si cet ordre (le néo-libéralisme) en effet se définit comme entreprise de dissolution systématique de la souveraineté des peuples, bien faite pour laisser se déployer sans entrave la puissance dominante du capital, toute idée d’y ettre un terme ne peut avoir d’autre sens que celui d’une restauration de cette souveraineté, sans qu’à aucun moment on ne puisse exclure que cette restauration se donner pour territoire pertinent – n’en déplaise à l’internationalisme abstrait, la souveraineté suppose la circonscription d’un territoire – celui des nations présentes… et sans exclure symétriquement qu’elle se propose d’en gagner de plus étendus ». Ce faisant, même si vous n’excluez pas en fin de paragraphe la possibilité d’un autre horizon, vous démontrez que la nation est le seul outil  qui permettra aux peuples de sortir du système néolibéral.

Vos paroles prennent une actualité brûlante avec le débat de la taxe sur les transactions financières, où Pierre Moscovici vient de reprocher aux instances européennes un projet excessif ! Vous aviez bien raison de qualifier le PS de « droite complexée » tant il est proprement sidérant que notre ministre de l’économie s’oppose au projet pourtant pas bien méchant de la Commission Européenne. Comment quelqu’un qui se proclame de gauche ou socialiste peut-il mettre des bâtons dans les roues de ce projet ? Où l’on voit bien que le parti socialiste n’est même pas social-démocrate (il n’est ni social, ni très démocrate), mais bien euro-libéral. Etant donné les ravages provoqués par la crise financière et les rémunérations délirantes du monde financier, il semblait juste évident de mettre en place cette taxe, dont un des grands défenseurs n’est autre que Joseph Stiglitz. Attac a signé une belle tribune pour dénoncer le sabotage de la taxe des transactions financières par Bercy, qui défend bien plus les banques que les classes populaires. On constate ici que la mondialisation freine toute réforme, qui serait possible avec des frontières…

De la gauche et de la droite

Mais, j’ai été déçu par certains aspects de votre papier, comme Jacques Sapir ou Eco(dé)mystificateur. Le premier répond à votre affirmation selon laquelle « un souverainisme de gauche se distingue aisément d’un souverainisme de droite, ce dernier se concevant généralement comme souveraineté ‘de la nation’, quand le premier revendique de faire droit à la souveraineté ‘du peuple’ » dans une réponse volontiers philosophique. Vous poursuivez en indiquant que les partisans de la souveraineté nationale sont partisans d’une incarnation dans un homme providentiel, héritage du gaullisme, où « tous ses possibles succédanés, comités de sages, de savants, de compétents ou quelque autre qualité, avant-gardes qualifiées, etc… c’est à dire le petit nombre des aristoi (‘les meilleurs’) à qui revient ‘légitimement’ de conduire le grand nombre. La souveraineté vue de gauche, elle, n’a pas d’autre sens que la souveraineté du peuple, c’est-à-dire l’association aussi large de tous les intéressés à la prise des décisions qui les intéressent. Le souverainisme de droite n’est donc rien d’autre que le désir d’une restauration (légitime) des moyens de gouverner mais exclusivement rendus à des gouvernants qualifiés en lesquels ‘la nation’ est invitée à se reconnaître – et à s’abandonner. Le souverainisme de gauche est l’autre nom de la démocratie – mais enfin comprise en un sens tant soit peu exigeant ». Naturellement, cet extrait me pose de nombreux problèmes.

Passons sur le jugement de valeur très théologique qui consiste à dire qu’il y a un bon souverainisme (de gauche évidemment) et un mauvais souverainisme (de droite, forcément), découpage du débat intellectuel qui ressemble un peu trop fortement au découpage gentil europhile libre-échangiste contre méchant europhobe protectionniste pour y accorder plus d’intérêt. Depuis que j’ai 18 ans, grâce au débat sur le traité de Maastricht et celui sur l’autre politique, en ayant constaté que j’étais autant d’accord avec Jean-Pierre Chevènement et Philippe Séguin contre Jacques Delors et Edouard Balladur, la notion de gauche et de droite me semble secondaire. Ensuite, comme l’a bien noté l’ami Eco(dé)mystificateur, réduire la droite à une vision autocratique et pas vraiment démocratique de la vie politique est un sacré abus. Tout d’abord, on pourra objecter que le Général de Gaulle a été le dirigeant le plus démocrate de la Cinquième République, demandant plusieurs fois au peuple de trancher et se rangeant à son avis, contrairement aux hiérarques du PS et de l’UMP. Ensuite, si je comprends parfaitement que l’on puisse ne pas goûter le présidentialisme de la Cinquième République et lui préférer un régime parlementaire, je pense qu’il n’est pas juste de dénier son caractère démocratique. Oui, la Cinquième République donne beaucoup de pouvoirs à un seul homme. Mais cet homme est l’élu de la Nation, il est responsable devant elle. Et ce n’est pas par croyance en l’homme providentiel que je défends nos institutions. C’est parce que je crois qu’elles sont un meilleur vecteur de la volonté populaire que les autres institutions. Le régime fort que nous avons facilite le changement quand le peuple le souhaite (ainsi que nous l’avons vu en 1981) et cela me semble très démocratique. En revanche, les régimes plus parlementaires (les Etats-Unis) peuvent freiner le changement, même lorsqu’il bénéficie d’un large soutien populaire, comme l’a montré l’Obamacare aux Etats-Unis. Je comprends que cette personnalisation puisse ne pas être du goût de tout le monde. Mais, à mon sens, elle permet une meilleure traduction de la volonté populaire que les autres systèmes, et surtout, donne de larges marges de manœuvres au président élu, qui peut vraiment appliquer son programme.

C’est exactement le débat que je viens d’avoir avec Clément Sénéchal, du Front de Gauche, qui défendait une 6ème République, préalable nécessaire, selon lui, au changement de système économique et social. Je crois au contraire que la 5ème République facilitera ce changement. En outre opposer « peuple » et « nation » ne me semble absolument pas juste à l’égard du Général de Gaulle. Même s’il distinguait la France des Français, l’homme restait, pour lui, « la seule querelle qui vaille ». Et comme l’a noté RST, l’évocation de « l’association aussi large de tous les intéressés à la prise des décisions qui les intéressent » comme pensée de gauche par opposition à la droite gaulliste me semble assez hardie. Le référendum gaulliste est un exemple de cette association et le Général était un partisan de tous les instants d’une plus grande association de tous à la prise de décision, y compris dans les entreprises, pour dépasser un capitalisme contre lequel il avait souvent des mots aussi durs que contre le communisme.

Immigration et Front National

Comme le note RST, vous poursuivez par une réflexion très intéressante, liant paiement de l’impôt et citoyenneté, et affirmant : « Bernard Arnault ? Pas français. Cahuzac ? Pas français. Johnny et Depardieu qui se baladent dans le monde comme dans un self-service à passeports ? Pas français. Les Mamadou et Mohammed qui triment dans les ateliers à sueur, dont les boulots que personne d’autres ne veulent faire, et payent leurs impôts sont mille fois plus français que cette race des seigneurs. Le sang bleu évadé fiscal, dehors ! ». En revanche, j’avoue ne pas partager votre idée de régularisation massive des sans-papiers. Non pas par xénophobie, mais pour deux raisons fortes : le renforcement de la pression à la baisse sur les salaires que cela pourrait engendrer et plus encore, l’appel d’air colossal que cela provoquerait vis-à-vis de l’extérieur, alors que la France, les Français mais aussi les immigrés, ont besoin aujourd’hui d’un sérieux coup de frein sur les mouvements migratoires pour permettre une bonne assimilation. Or l’expérience récente des Etats-Unis montre qu’une vague de régularisation provoque en général une explosion des flux d’immigrés clandestins, ce qui ajouterait à la pression sur les salaires.

Après, je suis bien d’accord pour dire que les immigrés ne sont pas la cause du chômage. La cause du chômage, c’est la mondialisation anarchique couplée aux politiques austéritaires européennes. Je suis complètement d’accord sur la stratégie de récupération du Front National et le fait qu’elle n’a la crédibilité que des promesses de politiciens, à savoir qu’elles n’engagent que ceux qui y croient. C’est ce que je défends sur mon blog depuis l’apparition de Marine Le Pen dans le débat public au printemps 2010. Sur le sujet de l’immigration, la présidente du Front National multiplie les mensonges et les fantasmes volontiers xénophobes, comme je l’ai dénoncé plusieurs fois. En fait, plus qu’un souverainisme de gauche et un souverainisme de droite, je crois qu’il y a aujourd’hui un souverainisme progressiste (dont le gaullisme fait partie) et un souverainisme identitaire (qui est la matrice du FN).

Malgré ces points, c’est avec un grand plaisir que je continuerai de vous lire car vos écrits sont une source majeure de réflexion politique pour moi, ainsi que de choix des mots puisque c’est à vous que j’ai emprunté le terme « étasunien » pour remplacer l’abusif « américain ». Salutations républicaines.

33 commentaires:

  1. Laurent

    Je me trompe où tu es légèrement énervé ? ;-)
    Tu t'en doutes, je suis d'accord avec toi pour l'essentiel.
    Sauf peut-être sur un point concernant Mamadou et Mohamed. Je crois que si ils le souhaitent, et sous certaines conditions notamment de présence en France, il faut leur proposer la Nationalité. Mais cela va de pair avec une limitation de l'immigration et un contrôle renforcé aux frontières, ainsi que des sanctions dissuasives vis à vis de ceux qui emploient des sans papiers.

    Il y a un point que n'abordes pas dans ton texte et pour lequel Lordon nous doit des explications: c'est qui la "gauche critique" ?

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  2. Cette mise au point de Laurent Pinsolle était indispensable.

    La souveraineté du peuple selon Frédéric Lordon : « l’association aussi large de tous les intéressés à la prise des décisions qui les intéressent. »

    Ce qui passe par quoi exactement ?

    - Rétablissement, au prix d'une lutte sans concessions, de la démocratie et de la légalité républicaine lorsque celles-ci sont menacées par des forces extérieures ou intérieures.
    - Pratique du référendum, à chaque fois que la consultation directe du peuple semble indispensable pour confirmer la légitimité de l'action des gouvernants.
    - Prise en compte par le chef de l'État de la volonté du peuple, au point de quitter volontairement le pouvoir dès lorsqu'il ne se sent plus soutenu par un large courant majoritaire.
    - Ambition révolutionnaire de mettre fin à l'exploitation de l'homme par l'homme en faisant pénétrer la démocratie même dans le monde de l'entreprise, par le biais de la participation.

    Ben mince alors, je viens de résumer l'action et la pensée politique du général de Gaulle !

    Frédéric Lordon faisant du gaullisme sans le savoir, il serait peut-être bon de lui envoyer amicalement un bulletin d'adhésion à DLR.

    YPB

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  3. La gauche et la droite sont un clivage entretenu à des fins partisanes mais masquent une réalité qui émerge de plus en plus.
    Nationalisme (je sais, on aime pas le vocable) et néolibéralisme sont antagonistes par essence même.
    Le premier concerne une entité, circonscrite à un territoire à l'intérieur duquel les ressortissants possèdent un ensemble de droits et de devoirs. On confie en général l'administration de ce territoire à un Etat et on parle alors d'Etat-nation.
    Le second est une doctrine économique, basée une croyance philosophico-religieuse apparue au 17ème siècle et dans laquelle on fait référence à "la main invisible" c'est à dire à Dieu, quelle que soit sa forme.
    Dés lors, le Marché ne doit plus être régulé par l'Etat, qu'il importe de faire disparaître à terme.
    Pour arriver à ce terme, un objectif intermédiaire est la disparition des nations, prises en tant qu'entités socio-culturelles.
    Or, on constate que, aussi loin qu'on puisse remonter dans l'histoire de l'Humanité, les peuples qui se trouvaient trop éloignés du lieu de l'exercice du pouvoir qui les régissait, ont toujours repris leur indépendance par rapport à ce pouvoir.
    Le malheur est, que dans la plupart des cas, il ait fallu une lutte armée pour regagner la souveraineté.
    Le vrai clivage de notre civilisation est probablement là.
    Il y a ceux qui croient que la "Mondialisation" est un phénomène inéluctable, guidé par "la main invisible" et à laquelle l'humanité toute entière doit se préparer, sinon se résigner.
    Il y à les autres, qui voient dans ce projet arriver en filigrane une sociéte semblable à celle qu' Aldous Huxley a décrit dans "le meilleur des mondes", entiérement régie par "1984" d'Orwell. Ceux-là sont partisans d'un exercice limité du pouvoir, circonscrit à la fois à un territoire géographique et à la frontière inviolable de l'individu.

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  4. @RST,
    pas d'accord pour Mamadou et Mohamed: le fait pour un étranger de devenir un citoyen français doit demeurer un choix, donc volontaire! Ce n'est pas à la France de proposer à un résident étranger de devenir citoyen, c'est à eux de faire valoir ce droit. Le droit français sur cette question me semble correct et ouvert.
    Pour ce qui est de la "gauche critique", je pense en faire partie :))... En gros, pour moi, c'est la gauche qui a perdu du terrain depuis trente ans et le tournant de la rigueur, donc la première gauche dite jacobine (PCF, Chevenementiste, etc...). Cette gauche englobe des gens comme le M'PEP ou bien encore F.Lordon, qui a fait son chemin de Damas en terme d'internationalisme pour revenir au vrai cadre de la lutte des classes, celui de la nation. Notez quand même cela se fait sans enthousiasme, mais que sa démarche est pragmatique: c'est probablement dû à sa culture marxiste, qui prône le matérialisme dialectique. En revanche, la gauche critique façon ATTAC ou FDG n'est pas (ou plus) la mienne car elle est incohérente: elle parle du peuple tout en récusant la nation, qui est pourtant le cadre de la souveraineté, ce qui est un comble! C'est la même gauche qui demande à supprimer dans la loi la notion de race, tout en maintenant celle de racisme...


    CVT

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  5. @Laurent Pinsolle,
    bien d'accord avec vous sur la séparation artificielle entre souveraineté de droite et de gauche. Par contre, pas d'accord quand vous tombez dans un autre travers, celui de la souveraineté progressiste vs souveraineté identitaire: encore une fois, ce n'est pas le propos car la souveraineté englobe tous ces aspects (progressisme/identité, droite/gauche).
    C'est exactement le sens de la célèbre citation de votre regretté mentor Philippe Séguin: la souveraineté ne se partage pas, elle ne se divise pas, et si cela devait arriver, alors elle cesse d'être! Je paraphraserais également G.Clemenceau à propos la Révolution: la souveraineté est d'un bloc.


    CVT

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    1. Je vous comprends mal. La "gauche" et la "droite" démocratiques partagent le même périmètre de souveraineté à savoir la Nation conçue comme communauté de destin et ouverte à ceux qui désirent partager ce destin. Ce périmètre de souveraineté n'est pas partagé par les identitaires qui lui substituent un fantasme ethnique, religieux ou racial. Pour eux l'"identité" est une propriété de français qu'ils imaginent "de souche" et que ne peuvent rejoindre les immigrés et leurs descendants.
      La question de l'assimilation, à savoir le partage d"une identité civique, est cruciale pour distinguer Républicains et Identitaires. Cette opposition est, à mon sens, bien plus significative que les spécieuses distinctions de Lordon entre souveraineté nationale et populaire.

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    2. @J.Halpern,
      ce que je veux dire, c'est que l'opposition entre nation "ethnique" (conception à l'allemande de la nation) et nation "politique" (conception française) est souvent factice: il y a toujours une proportion variable de ces deux composantes dans chaque nation.
      La France n'est devenue une terre d'immigration massive que récemment dans son histoire (à partir du 19è siècle, pour cause de transition démographique), on peut donc estimer qu'il y a une identité française relativement homogène liée à la culture, à l'histoire et à la langue.
      De fait, il est contre-productif de nier le fait que le sentiment national corresponde également à l'histoire des ancêtres communs, ce en quoi les identitaires n'ont pas forcément tort. En clair, la communauté de destin est surtout le fruit d'une histoire au fil des siècles.
      Pourtant, en France (c'est moins vrai en Allemagne, par exemple), la composante identitaire n'empêche nullement l'adhésion à la communauté nationale, à condition que le futur citoyen reconnaisse, même symboliquement, les références historiques de la nation. J'ai beau être un fils d'immigrés, je considère que Clovis, Henri IV ou Clemenceau font tout autant partie de mon histoire, comme c'est le cas pour n'importe lequel de mes compatriotes. C'est d'ailleurs l'une des plus grandes difficultés que rencontrent actuellement les Français issus de l'immigration qui, bien souvent, ne se reconnaissent pas (ou plus) dans l'histoire et dans la culture de notre pays par la faute conjuguée du multiculturalisme (donc on les renvoie à leurs origines INDIVIDUELLES) et de la haine de soi française (repentance, déclinisme, défaitisme).
      Par contre, ce que vous nommez souverainisme identitaire n'a pas grand sens, en France (en revanche, il en a dans les pays germaniques), car la France n'est pas un pays "ethnique" au sens plein du terme. D'ailleurs, si on gratte un peu, vous vous apercevrez que ceux que nommez "identitaires" ne sont en fait que des régionalistes donc anti-républicains, anti-Etat et par extension, anti-France et pro-UE. Ne soyons pas injuste car les régionalistes existent aussi à gauche, principalement chez les Verts, et ces derniers sont infiniment plus nuisibles que ces identitaires car ils sont proches du pouvoir...


      CVT

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    3. C'est pourquoi ces identitaires effectivement régionalistes bénéficient de toute l'indulgence de l'ue c'est la 5eme colonne et c'est le meilleur moyen de casser les nations tout en promouvant le fédéralisme régional qui est in fine ce que veut l'ue

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    4. @CVT

      "en France, l'identité n'est pas ethnique mais politique" écrivez-vous plus bas. je reprends volontiers la formule à mon compte.
      Ensuite, il faut distinguer la sociologie historique de la nation où, oui, se forme une culture spécifique, et d'autre part la conception politique de la nation pour laquelle cette culture est assimilable par tous ceux qui en ont le désir. Là est la ligne de partage : la culture française est-elle accessible par volonté et apprentissage, ou relève-t-elle d'une propriété "ethnique" que l'on n'ose plus appeler "raciale" ? je pense que vous et moi répondons de la même manière à cette question, mais parmi nos compagnons de la nébuleuse souverainiste, au sens large, la conception identitaire, ou racialiste, n'émane pas seulement de régionalistes folkloriques.Or cette question prête gravement à conséquence dans une nation dont plus de 20% des citoyens ont au moins un grand-parent étranger. Cette apport de population doit-il être assimilé - approche républicaine - ou s'agit-il au contraire de retrouver une mythique "pureté ethnique" ?

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    5. @J.Halpern,
      Je pense qu'on est plus ou moins d'accord sur qui fait la France en tant que nation. C'est l'éternel débat entre la France d'Ernest Renan (celle du référendum quotidien, donc républicaine) et celle ethnique, dite de Maurras (bizarre car ce dernier ne croyait pas à l'existence d'un homme Français, mais plutôt en un assemblage de multiples ethnies pures représentatives des anciennes provinces).
      Et quand bien même 20% des Français au moins auraient un grand-parent étranger, je ne suis pas certain que cela entre vraiment en ligne de compte. Car il faut bien voir qu'à l'époque de ces grand-parents, l'assimilation marchait à plein, et leurs enfants étant considérés comme des français "normaux" à l'âge adulte, ainsi que leurs descendants.
      Le problème se pose plutôt pour les enfants d'immigrés nés en France aujourd'hui avec un contexte hostile à l'assimilation, et favorable au multiculturalisme, donc à un retour aux identités d'origine, non dénué d'une tentation d'un retour aux sources, avec tous les risques que cela comporte comme l'inadéquation de ces enfants avec la société française, le repli sur soi et sa "tribu", et donc, comme vous l'écrivez, un retour vers une pureté ethnique.
      C'est la raison pour laquelle il est impératif de relancer la machine à assimiler, faute de quoi, la tradition française de guerre civile pourrait à nouveau se vérifier.


      CVT

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    6. Totalement d'accord avec votre dernière phrase ! Mais c'est justement à ce sujet que nous nous heurterons aux "identitaires" (aussi bien l'extrême droite "gauloise" que ses pendants communautaristes : indigènes de la république ou intégristes).

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  6. Le clivage droite gauche ne rend effectivement plus très bien compte de la réalité, mais s'il reste le seul concept, s'il n'est pas concurrencé par un autre du même genre, il restera opérationnel et profitera aux même, toujours...

    Pour ce qui est des immigrés, toutes les politiques de droite comme de gauche me font l'effet d'un type qui passe la serpillière quand sa baignoire déborde... mais qui n'a pas coupé l'eau !
    Tant que Pascal Lamy et consort ouvriront les frontières africaines aux produits très bons marchés venus d'Europe (poulet), des Etats-Unis (blé), d'Asie (riz), concurrence mortelle pour les producteurs locaux, tant que les HLM algériens seront construits par des entreprises chinoises, avec des ouvriers chinois, tant qu'il n'y aura pas une véritable lutte pour une gestion des ressources en eau, etc., etc. ; vous pourrez toujours faire la politique que vous voulez, ouvrir en grand (et venir concurrencer ceux qui bossent ici), ou fermer (et avoir des morts en Méditerrannée), filtrer avec tous les filtres que vous voulez, jamais vous ne résoudrez le problème.

    Mettez-vous à la place, individuellement, de tous ceux qui prennent des risques inuouïs pour venir en France et en Europe. Quand on a faim ou soif, que la terre ne produit plus ou pas assez, qu'on ne trouve pas de travail et qu'on est sans perspectives d'avenir : soit on crève sur place, soit on se barre... et advienne que pourra.

    En bref, les immigrés ne devraient jamais être la cible, ce ne sont pas eux le problème ; le problème, c'est l'OMC et concorts ; c'est l'union européenne qui encourage l'achat de terre (pour ne pas parler de pillage) en Afrique pour produire des agrocarburants (aujourd'hui, c'est la superficie de la Suisse), etc...

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    1. @Ovide,
      [Mettez-vous à la place, individuellement, de tous ceux qui prennent des risques inuouïs pour venir en France et en Europe. Quand on a faim ou soif, que la terre ne produit plus ou pas assez, qu'on ne trouve pas de travail et qu'on est sans perspectives d'avenir : soit on crève sur place, soit on se barre... et advienne que pourra.
      En bref, les immigrés ne devraient jamais être la cible, ce ne sont pas eux le problème]

      Pas d'accord: ces immigrés, qui fuient leurs pays le plus souvent pour des raisons économiques et non humanitaires, sont une partie du problème!
      Premièrement, leur départ empêche les pays d'origine de se développer, car ce sont les éléments les plus dynamiques qui partent. Dès lors, il ne faut pas s'étonner que, pour les remplacer, ces pays importent de la main d'oeuvre chinoise... Deuxièmement, ils arrivent ILLEGALEMENT dans un pays "hôte" en cassant un marché du travail saturé, précipitant les nationaux et les étrangers légaux dans le chômage. Ce faisant, ils donnent des raisons OBJECTIVES d'attiser la xénophobie.
      En clair, il faut arrêter l'angélisme: ces gens doivent rester chez eux pour développer et faire prospérer leur pays, mais cela pose la question de la structure des états dans ces régions, en gros, sur l'état de la démocratie.
      Deuxièmement, au risque de fâcher, je dirais que nous devons être plus dissuasifs à l'égards des travailleurs étrangers, notamment en terme de prestations sociales. En gros, les interdire aux clandestins et ne les réserver qu'à ceux qui sont légalement installés sur le sol français. Par exemple, sauf cas humanitaire, la CMU ne doit plus s'adresser à des travailleurs clandestins.
      Enfin, il faut également des accords entre la France et les pays d'origine des clandestins pour trouver des projets de développement, et empêcher les travailleurs locaux de venir chez nous, alors qu'ils ne sont pas vraiment attendus ni désirés.

      CVT

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    2. Primo : C'est bien ce que je disais. Vous êtes dans le cas du type qui passe la serpillière sans avoir coupé l'eau (mais qui en plus ne s'en aperçoit pas!).

      Secondo : vous m'avez mal lu. Pis, vous me reprochez mon angélisme parce que vous m'avez lu avec vos lunettes grossièrement droitardes. Car, quand je parle de concurrence déloyale, je parle de causes économiques, pas de causes humanitaires. Un seul exemple : discutez un peu avec des entrepreneurs algériens (des créateurs d'entreprises pas des assistés) en France, ils vous diront tous la même chose. Le gouvernement algérien à largement les moyens de faire bosser des entreprises algériennes, il a l'argent du pétrole pour ça. Mais il ne le fait pas pour des raisons purement économiques et de rentabilité. D'où ce miracle, l'ouvrier algérien est une grosse faigniasse au sud de la Méditerranée mais devient un gros bosseur du BTP au nord. Merveilleux non !

      Allez, autre exemple, l'entreprise Malibya de notre ex-ami libyen. L'appropriation des terres n'est pas une cause humanitaire, c'est une cause économique. Je vous met un petit lien : http://www.grain.org/article/entries/188-l-accaparement-des-terres-de-rizieres-met-en-peril-la-souverainete-alimentaire-de-l-afrique

      Tout cela est fait sous le regard charmé de nos mondialiseurs heureux. Je répète, Pascal Lamy, Alain Minc et consort. Sauvenez-vous DSK félicitant le président tunisien pour sa politique économique...
      La vraie cible, ce sont eux.

      Et, oui, par dessus le marché (au sens propre et figuré), il y a des causes humanitaires. Le réchauffement n'est pas une blague. La sécheresse non plus. L'apprauvrissement des terres non plus.

      Maintenant, si la pensée magique vous amuse, vous pouvez toujours faire des incantations, des sorts, des interdictions d'entrée sur le territoire. Vous pouvez les priver de dessert ou de CMU, etc. De toute façon, vous n'arrêterez pas le robinet...

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    3. @Ovide,
      dites-moi en quoi je passe la serpillière sans colmater la fuite, et après on pourra discuter... C'est peut-être implicite, mais je suis pour un retour au contrôle des frontières, qui limiteront drastiquement le nombre de clandestins (vous n'êtes pas sans ignorer que nous n'avons aucun contrôle de nos frontières à cause de Schengen...).

      Pour ma part, vos deux exemples ne me convainquent absolument pas, et paradoxalement, ils me confortent dans le bien fondé de ce que je disais: il n'y a pas de concurrence déloyale, si ce n'est celle des différences de niveau de vie. Pour un travailleur algérien capable, il vaut mieux vivre en France qu'en Algérie, même en tant que clandestin! C'est tout le sens de ma remarque à propos de la dissuasion pour les étrangers.

      Par ailleurs, j'ai plutôt le sentiment que c'est vous qui pratiquez la pensée magique: croire qu'en luttant uniquement contre les méchants du FMI et de l'OMC résoudra tous les problèmes, c'est se bercer d'illusions. Je ne suis pas là pour défendre ces deux chevilles ouvrières de l'ultra-libéralisme, mais le vrai problème vient des états eux-mêmes.
      Comme je le signalais dans ma première réponse, leur niveau de démocratie est en cause: dans vos exemples, on ne peut pas dire que la Libye et l'Algérie soient des modèles en la matière! Si les dirigeants algériens défendaient l' intérêt des Algériens, on en serait pas là...


      CVT

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    4. "De toute façon, vous n'arrêterez pas le robinet..."
      mais nous pouvons éviter qu'il fuie chez nous ! Nous ne sommes responsables de la misère du monde que dans la modeste mesure de nos moyens. Donc, même si nous devons aider au développement et à l'autocentrage des pays pauvres, le flot continuera de se déverser et il est légitime de vouloir contrôler nos frontières. Cela suppose de dissuader l'immigration clandestine (à distinguer radicalement de l'immigration légale). Le principal levier, me semble-t-il, est celui de l'emploi : déconnecter les prélèvements sociaux de l'emploi, pour ôter l'intérêt du travail clandestin, multiplier les contrôles de l'inspection du travail, etc.

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    5. @J.Halpern,
      merci d'avoir complété mon propos.
      Il est bien évident que je parlais de l'immigration clandestine depuis le départ, étant donné que tout étranger régulier doit avoir le droit de travailler en France, ne serait-ce que pour subvenir à ses besoins...

      CVT

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    6. En fait, nous parlons effectivement de la même chose. Cependant, pas dans le même sens. Là où vous vous attaquer aux conséquences(la serpillère), les immigrés clandestins ou non, je préfère m'attaquer aux causes (le robinet), à savoir le système néolibéral mis en place par les grandes institutions tel que la commission européenne, le fmi, la banque mondiale, etc. Fors l'honneur, bien Français, qui consiste à ne pas s'en prendre aux faibles, nous, en tant que Français, sommes malheureusement responsable de la misère du monde. Pas intégralement mais pour une bonne part. Je ne vais pas vous refaire la liste que vous connaissez mieux que moi, mais quand même : Camdessus, responsables de la gestion de la crise argentine (entre autre), DSK de celle de la Grèce, Lagarde est toujours au FMI, Lamy, poste clef de l'union européenne et de l'omc, etc. Nous sommes au G8 et G20... Nous sommes exportateurs de blé, de poulet, etc... Nous avons de grandes banques... Je ne sais donc pas ce qu'il vous faut !

      Entre outre, il est bien plus convaincant d'expliquer que le Sénégal doit fermer ces frontières agricoles, que l'Algérie devrait embaucher des Algériens, etc. De la même façon que Laurent va chercher ses exemples en Argentine. Car les discours que vous tenez sur les immigrés (surtout lorsqu'il s'agit de les priver de CMU) et la régulation des frontières en France, outre le fait que je les pense stériles, vous étiquette directement Front National. Ce parti ne sert qu'à cela et depuis trente ans qu'il existe la reductio ad lepenum est parfaitement rodée.

      En résumé, parler bien plus longuement du développement économique et environnemental de l'Afrique (qui passe par la fin du libre-échange absolu et donc un contrôle des frontières africaines au bénéfice des Africains) résolvera bien plus efficacement les problèmes d'immigration que n'importe quel discours sur les immigrés clandestins. Une fois cela fait, vous pourrez bein plus sereinement appliquer des procédures de filtres aux frontières.

      D'ailleurs, preuve que ça ne marche pas, ça fait trente ans qu'on en parle des immigrés clandestins et rien ne change. Tout simplement parce que le système qui les génèrent et qui souhaite les mettre en compétition avec les travailleurs de France ne change pas.

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  7. Bien sur les Jhonny Cahuzac Arnault Depardieu ne sont plus Français mais hors sol ils ont transformé le monde en un vaste disneyland a leurs profits pas plus que les mamadou et mohammed eux même font partis de nations qu'ils ont a défendre chez eux ; je m'inscris en faux sur les ateliers a sueur que ne veulent plus faire les Français s'ils sont correctement payé ceux ci vident les poubelles , avec ce genre de phrase Lordon disqualifie tout ce qu'il a dit avant c'est juste demago et si j’étais a France Inter je dirais raciste et discriminatoire .

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  8. Il y'a autre point du texte de Lordon qui me fait un peu tiquer.

    Malgré tout le respect que l'on doit aux étrangers en France, lier la nationalité à l'impot est dangereux et se rapproche même de la vision "tout fric" du neoliberalisme.
    Sinon pourquoi pas donner la nationalité a tous les investisseurs etrangers comme les quataris dont on ne comprends pas les intentions profondes. Ils mettent de l'argent en France donc ca en fait des français ?
    La nationalité ne devrait pas être une recompense ou un grade... elle devrait être une qualification qui ne rend pas superieur a un autre. Ca veut dire que la personne qualifiée de français a lié son destin a un seul pays et qu'il va transmettre un minimum de patrimoine culturel comme la langue la liberté de conscience et autres...
    Les français vivant à long terme au Japon ne prennent pas mal que les japonais ne les considerent pas comme des compatriote de la même maniere ce n'est pas insulter un japonais que de dire qu'il n'est pas français même si il est le bienvenu en France en tant que japonais.

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    1. @TeoNeo,
      Vous avez parfaitement raison: le discours sur les impôts nous ramène à la Révolution pré-1792, où le suffrage censitaire prévalait, instituant un statut de citoyen actif et passif. Bref, être Français, c'est un peu plus que la faculté de payer ses impôts...
      D'où ma réponse à J.Halpern: il y a bien une composante identitaire à la nationalité. Simplement, en France, l'identité n'est pas ethnique mais politique.


      CVT

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  9. Je rejoins Fréderic Lordon sur un point. Il existe une vision nationale de gauche et une vision nationale de droite. L’une et l’autre ne sont pas exactement les mêmes et il n’est pas interdit de penser que ces deux visions pourraient s’opposer lorsque la démocratie aura été restaurée dans ce pays. Il a raison sur un autre point, il est nécessaire de refonder ce nationalisme de gauche, dans la mesure où ce dernier est inexistant et qu’il n’a pas de représentation politique. Sur les marchés, nous rencontrons ces gens qui nous disent « NDA nous intéresse, mais je suis de gauche » - il y a donc quelque chose qui manque.
    L’idée de la nation souffre d’un déficit de sympathie à gauche. Assez curieusement d’ailleurs, tant il est vrai que les grands penseurs et leaders contemporains de l’idée de la nation sont des icônes de gauche. Citez Mandela, Nehru, Martin Luther King, Aung San Suu Kyi et nos amis de gauche verront que cette idée n’est pas si fascisante que ça. Pour l’avoir expérimenté, je sais que cela fonctionne. La gauche a besoin de se réconcilier avec la nation et elle a besoin de lui donner du sens. C’est ce que tente de faire Lordon, la méthode n’est pas la bonne et le discours est injuste et vexant, mais l’intention est assez louable.

    Il me semble qu’en France, on oppose deux idées : la première est que « les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit », la seconde est que « la souveraineté réside dans la nation ». L’extrême droite a du mal avec la première proposition. La question de l’Islam en France lui est particulièrement difficile. La gauche a du mal avec la seconde. Nous, à DLR, nous pensons que les deux sont liées. Nous nous revendiquons de l’héritage de de Gaulle et nous acceptons celui de Martin Luther King, mais peut-être avons-nous du mal à mettre en évidence cette dernière idée.
    Il est temps de montrer que l’antithèse de la nation c’est l’empire et que par définition, l’empire s’oppose à la démocratie. En ce sens, il faudra probablement briser le mythe allemand du « national-socialisme » qui fait écran et montrer que la nation se fonde précisément dans le respect de tous. Pour les amateurs, Rosenthal dans la Grande Illusion redéfinit le sens du patriotisme.
    http://www.vodkaster.com/Films/La-Grande-illusion/27432

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  10. @ CVT

    "Ce n'est pas à la France de proposer à un résident étranger de devenir citoyen, c'est à eux de faire valoir ce droit"
    Tout à fait d'accord avec vous. Mon propos initial n'était pas clair, je vous l'accorde

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  11. @ RST

    Je suis d’accord pour permettre l’accession à la citoyenneté (sous certaines conditions), mais cela doit être un choix. Et je ne suis pas favorable à une régularisation massive, comme le plaide Lordon, du fait de tous les effets pervers que cela a.

    Gauche critique : Front de Gauche, MRC et MPEP, Attac ?

    @ YPB

    Complètement d’accord : c’est tout le paradoxe de ce papier que de faire des propositions très gaullistes tout en disant que c’est du mauvais côté du souverainisme…

    @ Cliquet

    Analyse très intéressante.

    @ CVT

    Bien sûr, les deux souverainismes peuvent être liés, mais pas forcément et je pense qu’il y en a souvent un qui domine largement. C’est ce qui me frappe dans la différence entre le souverainisme du FN et du MPF, principalement identitaire et le souverainisme du MRC, du MPEP ou de DLR, qui est principalement progressiste.

    Votre réponse à J Halpern est assez juste, mais je persiste à penser que le discours du FN ou du MPF est principalement identitaire.

    @ J Halpern

    D’accord avec vos commentaires.

    @ Ovide

    Bien d’accord : la première étape du développement est en général l’auto-suffisance alimentaire via le protectionnisme. Je suis d’accord pour dire qu’il faut permettre aux pays en voie de développement de se développer, d’abord avec l’agriculture, après avec une industrie à l’abri de la concurrence anarchique.

    En revanche, sur les immigrés, les tensions qui existent en France font qu’aujourd’hui, il faut nettement réduire les flux, pour tout le monde, français, français d’origine immigrée ou immigrés. En outre, je pense qu’une collectivité (comme l’est la nation) n’a pas à accepter toutes les personnes qui souhaitent en faire partie.

    @ TeoNeo

    D’accord sur le fait que payer des impôts n’est pas tout. L’adhésion et le respect de nos valeurs est essentiel… Mais il pose une question intéressante (notamment sur les déserteurs fiscaux).

    @ Léonard

    Le problème est que la grande majorité de la gauche a un problème avec la notion de nation (d’où les contradictions du FG). Ce qui ne va pas avec le discours de Lordon, c’est qu’il englobe gaullisme et Front National de facto, ce qui me choque profondément.

    Totalement d’accord avec le résumé de DLR.

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  12. Je ne suis pas en accord avec pas mal des propositions de Lordon, je suis un liberal classique, disciple de Bastiat. Pour moi le terme "néolibéralisme" est exécrable car pour des raisons évidentes de lutte ideologique on en profite pour assimiler le libéralisme à ce système alors qu'il n'est pas plus présent que les autres courants dans ce système de domination. Nos dirigeants jonglent à leur guise entre liberalisme, keynesianisme, socialisme selon le but recherché. Je rappelle que notre pays est à 57% de dépenses publiques, un niveau de fiscalité record, des services publics non soumis à la concurrence, des programmes étatiques partout, des règlements, des administrations etc. L'austérité n'a rien de liberal, basé en grande majorité sur les impôts, où sont les grandes réformes libérales ???? Baisser le pouvoir d'achat n'a rien de libéral. Je rappelle les plans de relance keynesiens, je rappelle les nombreuses lois européennes totalement bureaucratiques, l'inflation réglementaires, les hausses d'impôts etc.

    Ce système des élites mondiales doit beaucoup plus au corporatisme, qui comme le disait Mussolini est la fusion de l'Etat avec les grandes banques et multinationales. Nous sommes très loin du libéralisme !!! Par conséquent appeler ce système néolibéralisme est profondement injuste pour le libéral que je suis. Les traités de libre-échange (d'ailleurs souvent mal foutus puisque à sens unique, ce qui n'est pas le sens du libéralisme qui veut la réciprocité des droits) ne suffit pas a qualifier un système de liberal ni de néoliberal. Vous ne voyez que les côtés qui vous arrangent.

    Alors vient le deuxième argument, la destruction des souveraintés assimilée à l'idée que c'est le plan pour laisser "à la main invisible" le pouvoir. Rien de liberal dans la destruction des souverainetés ! Le libéralisme est une philosophie du droit et en aucun cas il ne souhaite supprimer la démocratie pour la confier a des gens non-élus en collusion avec les grands groupes à coup de bail-out et de montages sur le dos des individus citoyens, cette destruction des souverainetés est tout simplement du fascisme corporatiste est en aucun cas du libéralisme classique ni "néo". Les libéraux, les vrais, sont tous anti-UE, et contre ce système mondial, faut-il citer Ron Paul, Nigel Farage et j'en passe.

    Sur le souverainisme, je rejoins Monsieur Pinsolle, comment quelqu'un d'aussi cultivé que Lordon peut-il sortir de telles bêtises sur la droite et plus particulièrement le gaullisme. De plus, n'a-t-on rien appris de tous les régimes socialo-communiste du monde ? Le peuple avait le pouvoir ? Derrière cette critique il y a l'idée que peut se substituer à la représentativité une démocratie participative, j'en doute ! Ce qui est possible est hardemment demandé par la droite non-corrompu ideologiquement (c'est à dire pas l'UMP and co) c'est + de démocratie directe, référendums d'initiative populaire, etc, tout a fait intégrable à la Vème République. Mais toutefois je suis moi-même pour redonner plus de pouvoir au parlement, je supprimerai la gouvernance par ordonnance et imposerait que chaque loi, venant de l'UE aussi si elle existe encore, soit discutée, amendée, votée par le Parlement. Comme j'imposerai des référendums sur les traités. Il y a un chemin entre la Vème actuelle et + de parlementarisme. La distinction "souveraineté pour la nation" avec souveraineté pour le peuple" est totalement infondée, ideologique. Des restes de la propagande marxiste ingurgitée plus jeune ???

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    1. Ces mots sont des mots-valises chacun y met ce qu'il veut et c'est bien pratique ; nous pouvons de cette façon parler pendant des heures derrière le comptoir .

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  13. La 5e république avec de Gaulle, c'était bien... mais avec ses successeurs, c'est nettement moins bien et surtout moins démocratique. Si une constitution dépend de l'usage qu'en fait un dirigeant, ça pose problème. On voit bien que la 5e république permet de ne pas tenir compte d'un référendum, par exemple. En Irlande, ce n'est pas possible : il faut passer par le référendum pour modifier la constitution. Et en Allemagne il n'y a pas de référendum mais la cour suprême de karlsruhe défend mieux que notre conseil constitutionnel la souveraineté du pays.

    Albert

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  14. Hors sujet mais intéressant: L’UMP attaque le FN sur l'euro, voir :

    SORTIE DE L’EURO : LE TRIPLE MENSONGE DU FN : Un retour au franc entraînerait une hyperinflation, une crise financière violente et une explosion du chômage. La France serait rabaissée au rang de petite nation :

    http://www.ump-34.org/index.php?id=40&tx_ttnews[tt_news]=296&tx_ttnews[backPid]=2&cHash=c1a77dc81e

    Une des perles de ce plaidoyer pour l’euro concerne la faillite de l’argentine à la fin de l’année 2001, je cite le texte UMP:

    "Enfin, plutôt que de prendre l’exemple obsolète de la sortie du SME en 1993, Marine Le Pen devrait regarder ce qui s’est passé en Argentine en décembre 2001 lorsqu’elle a décidé de rompre le lien peso/dollar car les scénarios sont malheureusement beaucoup plus comparables ! L’Argentine a connu dès 2002 un chaos économique désastreux :
    • Récession de 11% et explosion du chômage à plus de 20% de la population active
    • Hyperinflation à 40%... ce qui a ruiné les petits épargnants et les retraités
    • Multiplication de la dette publique par 2 à la fin 2002 si bien que l’Argentine a été obligée de se déclarer en défaut de paiement par rapport à ses créanciers…

    Donc selon ce texte l’UMP l’argentine aurait eu tort de rompre le lien peso/dollar alors que ce lien est la principale cause de la faillite de l’argentine à la fin de l’année 2001! Je cite des extraits du lien suivant :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_%C3%A9conomique_argentine

    « Le système de change choisi est favorable tant que le dollar ne s'apprécie pas par rapport aux monnaies des pays avec lesquels l'Argentine commerce. » « Mais c'est la brutale remontée du dollar en 1998 qui met en difficulté tout l'édifice. Les systèmes monétaires d'Asie explosent en premier. La peur commence alors à gagner l'Amérique latine et en particulier l'Argentine. » « La dévaluation soudaine du real brésilien et la montée constante du dollar provoquent rapidement un blocage des exportations. L'Argentine est entraînée dans une déflation sévère »

    Donc l’UMP ignore encore que l’un des problèmes de l’euro est l’absence de variation du taux de change monétaire entre pays membres de l’union monétaire ayant des économies divergentes. Effectivement l’année de la faillite,en 2002, est pénible pour le peuple argentin, mais dès 2003 :

    « Après avoir touché le fond, l'économie argentine repart très vite et de manière vigoureuse : 8,9% de croissance en 2003 et 9% en 2004. Le gouvernement prend alors le contrepied de toutes les politiques préconisées par le FMI : multiplication des aides sociales, relance des dépenses publiques... La dévaluation du peso lui permet de relancer ses exportations et de privilégier sa propre production. » Voir le lien suivant :

    http://www.journaldunet.com/economie/magazine/faillite-de-l-argentine.shtml

    Je ne sais pas si l’UMP est au courant que la France n’a jamais connu de crise d’hyperinflation même lorsque la banque de France faisait financer la planche à billets pour financer les guerres de l’Etat. Par contre en France le lancement de l’euro a provoqué une chute de la production manufacturière, voir le lien suivant.

    http://www.melvineenaction.com/Europe/le-lancement-de-l-euro-a-provoque-une-diminution-impressionnante-de-la-production-manufacturiere-en-france.html

    C’est encore un fait que l’UMP semble ignorer.

    Saul

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    1. Erratum "même lorsque la banque de France faisait fonctionner la planche à billets..."

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    2. Ce texte de l'ump date de 2011 en fait et donc certainement déjà commenté sur ce blog. Mais bon je ne l'avais pas encore lu !

      Saul

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  15. Bonjour monsieur,

    Je souhaiterais savoir comment, en tant qu'antilibéral, vous parvenez à expliquer pourquoi l'immigration n'est pas responsable du chômage, comme vous l'affirmer.
    Les libéraux l'expliquent (par exemple ici: http://www.contrepoints.org/2011/11/08/54539-les-immigres-prennent-ils-le-travail-des-francais), mais cela m'intrigue de connaitre vos arguments.
    Anonymement vôtre

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  16. @ JP

    Il y a une différence entre le libéralisme (école de pensée dont peuvent se réclamer Gréau ou Allais) et le néolibéralisme qui est une forme de libéralisme extrême et dogmatique, qui refuse de voir les carences du marché.

    Le succès de grand nombre de dogmes néolibéraux (libre-circulation dogmatique des biens et des capitaux, indépendance des banques centrales) peut parfaitement être concomitant avec un fort niveau de dépenses publiques, qui sont gonflées par les conséquences du néolibéralisme (fort chômage pour les pays dits développés). Cela est malheureusement compatible avec un certain corporatisme et influence trop importante des lobbys, que les libéraux peuvent aussi combattre.

    Les néolibéraux combattent la souveraineté nationale pour deux raisons :
    - la suppression des frontières (biens, capitaux et personnes) est un objectif affiché
    - la réduction des souverainetés nationales est nécessaire pour entraver définitivement l’action des Etats (les néolibéraux sont dogmatiques et ne souhaitent pas forcément permettre une alternative)

    Après, vous pouvez être un libéral ou un néolibéral. Minc, Attali, Trichet, Sylvestre, The Economist, sont des néolibéraux à mes yeux.

    @ Albert

    Pas d’accord, ce n’est pas le régime qui pose problème. Nous avons la même crise ou presque dans tous les pays européens, malgré des institutions très différentes, signe que les institutions ne sont pas le problème mais que la mondialisation et la construction européenne actuelle sont le problème.

    En Irlande, ils ont revoté à chaque fois, et sous la menace, accepté le texte précédemment refusé. En Allemagne, la différence vient du fait que le pays est la 1ère puissance continentale et défend ses intérêts.

    @ Saul

    Effarant cet argumentaire de l’UMP. Quelle malhonnêteté ! Quelle bêtise !

    @ Anonyme

    Même Maurice Allais, qui est très anti-immigration, affirmait que le rôle de l’immigration dans l’augmentation du chômage était limité et que c’était beaucoup plus la mondialisation qui était en cause.

    Tout d’abord, la principale cause est la mondialisation qui permet de produire beaucoup moins cher ailleurs qu’en France, tout simplement. Ensuite, même si on peut supposer qu’il y a une forme de concurrence pour l’emploi entre nationaux et immigrés, les immigrés contribuent également à augmenter le PIB global et donc le nombre d’emplois disponibles. Malgré tout, dans un contexte de chômage fort, il n’est pas bon à mon sens d’accueillir davantage d’immigrés (à part des étudiants).

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    1. Il est important de réfléchir, pardon, de conceptualiser un avenir en tenant compte de nombreux paramètres trop souvent négligés quand ce n'est ignorés : pour nombre de nos concitoyens, la réflexion serait assimilée à une sorte d'excroissance, une maladie un peu perverse, voire une faculté étrange dont il serait important de ne point se servir.
      Ce qui conduit à la pseudo démocratie que nous connaissons trop bien et dont les aboutissements sont atrocement sans surprise.
      Il est bon de présenter ses propres présupposés, ses "valeurs" à partir desquelles on s'exprime, pour autant que l'identification totale à celles ci nous empêche même d'en prendre conscience.
      Ceci plus ou moins établi, on sait que les mots sont porteurs de sens infinis, que l'esprit humain est changeant, s'identifiant successivement voire simultanément à différentes couches dont la contradiction saute aux yeux. Pour n'importe quel observateur extérieur s'entend.
      Quel sera l'espace, le fossé entre les opinions clairement exprimées dans le meilleur des cas, et les actes...
      Quelles seront les excuses dévoyées déployées...
      Heureusement ... Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer.
      Sinon nous serions encore en train de nous balancer dans nos arbres.
      Avons nous fait le bon choix...

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