Ce serait un
sacré symbole de l’évolution de la mondialisation que la
prochaine crise financière parte de Chine, après les subprimes aux
Etats-Unis. Le signe de l’avènement de l’Empire du milieu mais aussi de sa plus
grande intégration à l’économie mondiale. Une perspective malheureusement crédible.
La bulle
n’est pas dans l’immobilier
Contrairement
à une croyance répandue, il n’y a pas forcément une bulle de l’immobilier en
Chine. Certes, les prix progressent fortement, mais il ne faut pas oublier que
le PIB nominal (croissance + inflation) monte encore de 10%, et que les
salaires suivent, ce qui remet en perspective l’augmentation de 8,7% des prix
de l’immobilier rapporté par l’indice
trimestriel des prix immobiliers de The
Economist. D’ailleurs, selon
la bible des élites néolibérales, si les prix y seraient surévalués de 7%
par rapport aux loyers, en revanche, ils seraient sous-évalués de 37% par
rapport aux revenus.
Il semble en
effet que les revenus progressent encore plus vite que les prix de l’immobilier
(en hausse de 23% depuis 2008), même si cela n’exclut pas des zones de plus
grande tension, dans les grandes villes particulièrement. Il
faut dire que le gouvernement chinois a adopté une politique très
interventionniste pour éviter une bulle comparable à celle des subprimes.
Dès que les prix s’emballent, Pékin met en place des contraintes plus dures
pour les prêts immobiliers (augmentation du dépôt initial) ou cherche à
décourager la spéculation en taxant les résidences secondaires par exemple.
L’emballement
du secteur financier
En outre, comme
le rapporte Les Echos, le Bureau
National d’Audit chinois a publié un rapport confirmant les hypothèses, vues
comme pessimistes à l’époque, de Fitch, soit une dette totale de 215% du PIB
fin 2013. En effet, la dette des collectivités locales s’est envolée de 67% en
2 ans et demi, à 33% du PIB, plus que la dette centrale (23%), comme
le rapporte The Economist. Pire,
une partie du secteur financier chinois reste peu contrôlé, avec notamment
l’utilisation du hors-bilan et de prêts informels (en
hausse de 43% en 2013). D’ailleurs, le fonds China Credit, distribué par la
première banque du pays, ICBC, est en difficulté et pourrait même être acculé à
la faillite du fait d’un défaut d’un placement.
Bien sûr, les
Echos indiquent que les autorités chinoises
veulent davantage contrôler le secteur financier et lui imposent de plus en
plus les règles internationales. Mais la crise des subprimes
montre bien que ces règles, qui
n’ont pas été assez adaptées depuis, peuvent être totalement insuffisantes…
Votre billet ce 25 janvier porte sur « une bulle qui gonfle en chine »
RépondreSupprimerC’était hier, il me semble, que vous écriviez que nos opinions doivent prendre en considération « tous les tenants et aboutissants d’un problème ».
Vous annoncer une dette de la chine de l’ordre de 200 – 215 % du Pib c’est ahurissant cette annonce. Mais sur la ligne qui suit vous annoncez les bons chiffres de 2013 : 33% du PIB (exactement 33,2%) pour les collectivités et 23% du PIB pour l’Etat central. En France notre dette est égale aux encours d’emprunt, En Chine la dette comptabilise les encours non réglés qui n’ont pas encore fait l’objet d’un emprunt. Les Chinois sont plus rigoureux que nous. Cet encourt, pour les collectivités uniquement, est de 9% du Pib compté dans les 33% de sa dette.
Maintenant nous pouvons analyser votre billet. Vous nous dites que « votre bulle » n’est pas dans l’immobilier, « Contrairement à une croyance ». Personnellement je n’avais jamais entendus parler de cette croyance. Mais vous dites aussi que « les Chinois ont été prudent » ce qui est tout à fait exact mais pas pour la raison évoquez « pour éviter une bulle comparable à celle des subprimes. »
J’étais en 2007 en chine et j’ai été frappé par la lenteur des chantiers d’habitations, et j’en ai conclu Qu’il y avait là une volonté de ne pas avoir une croissance trop importante dans ce domaine. La priorité devait aller vers des investissements productifs (chantiers au pourtour de Shanghai). Si cette précaution n’avait pas été prise nous n’aurions pas eu une crise subprime mais du type espagnol, encore que, peu probable.
Dans les tenants et les aboutissants il faut tenir compte de cette prudence de l’empire du milieu pour qui le temps n’est pas un problème. Il y donc eu planification de production pour réguler la demande intérieure et faire progresser les exportations et avoir un excédent commerciale, (4% duPIB) et, à la fois, disposer de moyens pour prêter aux nations qui ont un déficit commercial avec la Chine et continuer leurs exportations sans avoir de chômeur supplémentaire ; mais encore : faire des acquisitions à étranger, du type conserverie en France, pour servir de tête de pont pour l’Europe, ou la moitié du port du Pirée où ils réalisent 95% du trafic de ce port et laisse les 5% autre au grecs qui exploite le reste; ou encore font l’acquisition de concession pour extraire les terres rares, et …..
Avec tous ces tenants et aboutissants. Quel est le danger de la mondialisation ? Ne voyez vous pas que notre situation ne dépends que de nos nationalisme pour ne pas avoir compris :
1° que les dettes ne doivent servir qu’à des investissements productifs comme font la Chine
2° Que nous ne devons pas empruntez pour consolider un déficit de balance commerciale.
3° Nous devons entre nations négocier des accords commerciaux équilibrés correspondant à des échanges ciblées sur les capacités différentes de production des uns et des autres
4° Que nous devons faire ces échanges en valeur de production et non en se faisant payer réciproquement les revenus de nos retraités, malades, en congés payé, au chômage …. Ou encore notre sécu, notre politique familiale…. Et encore une partie de nos dépenses collectives qui sont comptabilisé dans le prix de nos exportations.
Dans ces conditions nous respectons la souveraineté de chaque nation pour organiser son modèle sociétal comme elle l’entend en fonction de son niveau d’émergence ou d’avancement.
Après cette vision sur la mondialisation et le nationalisme, vous parler de future crise financière, ce sujet (fictif pour la Chine) demande un commentaire à lui seul pour pouvoir analyser les tenants et les aboutissants, en différenciant les crises structurelles (subprime) et les crises conjoncturelles (celle de l’Europe en 2008).
Unci TOÏ-YEN
Tous les chantiers n'avancent pas si lentement que cela en Chine :
Supprimerhttp://www.wired.com/design/2012/09/broad-sustainable-building-instant-skyscraper/all/
15 jours pour construire un immeuble de 30 étages...En France cela ne servirait de toute façon à rien. Les formalités préalables et les recours en justice durent à eux seuls des années.
Ivan
Ivan
J'ajoute que ne comprend pas pourquoi la construction de logements n'est pas reconnu en France par tous comme un authentique investissement productif.
SupprimerPeut-être une confusion avec ce qu'est devenu en pratique l'investissement immobilier depuis qu'on n'a quasiment plus le droit de rien construire chez nous, le fait d'acheter de l'existant dans l'espoir de le revendre plus cher sans créer aucune surface habitable supplémentaire ? Ou parce que pour obtenir l'autorisation de construire un logement il faut souvent d'abord en détruire un voire deux autres ?
Cette confusion n'est pas justifiée. Qui confond l'industriel de l'automobile qui achète l'usine d'un de ses ex-concurrents avec celui qui en construit une nouvelle ?
Investissement purement financier d'un côté, authentiquement productif de l'autre.
Ivan
@Unci TOÏ-YEN
SupprimerSi j'ai bien compris, c'est la dette totale (état+collectivités+entreprises+ménages) qui fait 200 à 215 % du PIB.
Réponse a Yvan de Unci TOï-YEN jje n'ai jamais dit qu'il ne savait pas construire vite puisque je précise qu'ils préfèrent construire des usines a Shanghai mais qu'ils savaient ralentir la croissance ( construire moins vite ) dans les secteurs à risque d'inflation et moins productifs.
SupprimerPour anonyme Vous donner une explication à une erreur. Mais vous mélanger torchons et serviette dés lors que vous incluez les dettes des entreprises et des ménages si vous voulez en parler il vous faut alors mettre en face l'épargne des entreprise et des ménages.
Vous devriez alors ajouter ces deux types de dettes chez nous en France et faire la même analyse . Bon courage nous serions en crise avant la Chine.
Je crains que votre réponse ne soit qu'un moyen de faire oublier l'inexistence d'un risque de crise financière en Chine dans ce texte et la méconnaissance des raison d'un circuit financier. Pour minimiser le réalisme de mon commentaire.
Vous ne voulez pas admettre la réalité économique de notre vie sociétale, pour laisser longue vie à des idéologies qui dispense de penser et permettent de s'en prendre à des boucs émissaires. Ce qui permet d'empêcher notre société de s'entendre sur des consensus, Ce que pense notre hôte dans un commentaire d'hier:
L'économie n'étant qu'une science humaine le consensus n'est pas possible.
Dans la réalité ces consensus sont possible.
Afin de mieux comprendre le mécanisme des flux financier voir le commentaire qui va suivre.
Unci TOÏ-YEN.
La solution grecque, faire travailler gratuitement les moins de 24 ans :
RépondreSupprimerhttp://greece.greekreporter.com/2014/01/24/controversial-proposal-for-tackling-unemployment/
Je ne comprends pas votre effarement devant cette proposition.
SupprimerJe me demande si, avant de porter votre jugement, vous avez suivit le conseil donné hier par notre hôte. C'est-à-dire « tenir compte de tous les tenants et les aboutissement »
Avez-vous comparez la situation de la nation grecque avant cette solution puis après ‘application de cette solution.
Avant cette solution et après cette solution la différence est une croissance de la production puisque plus de personnes produisent donc, forcement, l’ensemble de la population vas profitez de plus de biens ou de services à se partager donc une croissance de pouvoir de consommation sans avoir plus de pouvoir d’achat. Donc la finalité de cette solution est positive.
Notre erreur est de parler, en économie, uniquement de pouvoir d’achat alors que nous devrions parler de pouvoir de consommation.
Dites moins avec cette solution celui qui se met au travail, consomme t’il au minimum pareil qu’avant ou moins ?
Ne faut-il pas choisir des solutions positives pour améliorer la situation d’une société nationale. Maintenant il pourrait non pas se partager le travail mais partager les salaires de l’ensemble des actifs qui conserve alors leur pouvoir de consommation, du montant des salaires à donner aux travailleurs «bénévole »
Dites-moi si tous les fonctionnaires sont augmentés de 10% ( travailler pas plus payer plus) notre pouvoir d’achat global dans la nation augmente n’est ce pas ? et : notre pouvoir de consommation augmente t’il ? Non.
Le pouvoir de consommation du fonctionnaire augmente t’il de 10% ? Oui comme sont pouvoir d’achat
Le pouvoir de consommation des non fonctionnaire augmente t’il ? Non il diminue, pourtant sont pouvoir d’achat n’a pas changer.
Vous comprenez maintenant la différence entre le réalisme et l’idéologie ?
Unci TOÏ-YEN.
Bien que le risque de crise financière venant de la Chine soit dénuée de tous arguments dans ce billet : profitons du sujet pour étudier les origines des circuits financiers.
RépondreSupprimerTout d’abords la monnaie n’a pas existence naturelle elle est imagination. Il ne faut pas trouver des origines du style monnaie or. L’or n’a jamais été qu’un bien échangeable avec un autre, l’argent, par exemple ou un kilo de pommes de terre, ou une saigné pratiquée par un médecin. Cela veut dire que réciproquement la saignés s’échange contre de l’or ou contre des pommes de terre.
Nous voyons bien que ce système à des limites et principalement quand un bien doit passer par plusieurs établissements pour devenir un produit fini consommable par son usager ou son consommateur. Pour détourner cette difficulté il a été imaginée, je dit bien imaginée, la monnaie.
La monnaie est donc la matérialisation de la valeur imaginaire donnée à un bien ou un service qui eux sont bien réel. Donc la richesse (un bien ou un service) à deux déclinaisons : sa richesse réelle (le bien ou le service lui-même) et une richesse imaginaire (la valeur du bien ou du service) matérialisé par la monnaie.
Vous comprenez que la monnaie n’est qu’une matérialisation de la valeur d’’une production quand cette production passe d’une main vers une autre et la monnaie d’une à l’autre en sens inverse.
Vous comprenez aussi que la monnaie peut se partager entre des personnes et avec la part de monnaie (richesse imaginaire) que reçoit la personne celle-ci achète la part de production (richesse réelle) correspondant à cette part de monnaie, puis le cycle continue.
Vous comprenez maintenant que la monnaie n’est pas une fin, mais un moyen pour faire des partages de biens ou de service. Notamment, dans une nation, assurer le partage des productions faites par les seuls actifs entres les actifs et les inactifs, ce qui fait ne notre société est une société de devoir de partage des actifs envers les inactifs ce qui a toujours été le cas depuis la nuit des temps et non une société des droits acquis même si ce partage se fait presque plus par la famille et la tribu mais essentielle par la société nationale, mais à cette réalité, hélas il a été préférer des idéologies qui ont imaginées : les droits acquit qui nous ont apporté l’Etat providence et permis de continuer la lutte des classe en voulant faire payer le patronat et les financiers qui , eux même formatés à ces idéologies, ne prennent plus conscience qu’ils ne payent rien mais que seuls les usagers et les consommateurs payent, tous ces droits acquits et taxe ou impôt qui majorent le prix de production d’un bien ou d’un service.
Vous devriez maintenant comprendre que cette vision réaliste en remplacement de nos visions idéologiques, peuvent en une heure seulement réécrire – notre économie réaliste- qui permet nos partages dans notre vie sociétale de la nation.
Notre valeur imaginaire de la richesse nationale matérialisée par la monnaie n’existe qu’en parallèle de notre richesse nationale réelle : nos productions de biens et de services que produisent nos seuls actifs (physiquement, intellectuellement ou financièrement).
Il faudrait maintenant étudier ce circuit financier parallèle et en sens inverse, au circuit des biens et services dans les échanges entre nations pour comprendre la réalité consensuelle et non continuer à se battre à coup d’idéologie.
Mais pour cela il faut que vous manifestiez une soif de réalisme et être prêt au reniement des idéologies auxquelles vous avez été formatées.
Unci TOÏ-YEN
<>
RépondreSupprimerHum...
Oui, bien sur, "la grèce" souffre(ait) d'une certaine façon de sous-production vis à vis de sa consommation intérieure.
En régime statique, produire plus parait donc fatalement positif.
Sauf que globalement, le monde est plutôt en crise de sur-production... et en régime dynamique, l'extérieur va donc surement chercher à s'adapter pour ne pas perdre de parts de marchés, un truc comme ça...
Et faire produire plus par une classe d'actifs à priori déjà plutôt en bas de l'échelle sans contrepartie financière me parait un excellent moyen de détruire le débouché du la production supplémentaire, ayant pour seule finalité l'explosion des inégalités, à moins d'augmenter les transferts sociaux par ailleurs...
Votre analyse est pertinente. En prenant le point 4 du commentaire du 25 janvier 12h18 qui a le consensus de Laurent Pinsolle, nous réduisons les effets de cette offre. L’absence de contrepartie financière pour tout travail ce n’est pas réglo. Nous allons y revenir, Quand au transfert sociaux : En prenant le point 4 nous ne devrions plus en parler puisque il s’agit en réalité d’une solidarité des actifs envers les inactifs (propre à chaque nation)
SupprimerSi la définition pure du « pouvoir d’achat » est la capacité de notre monnaie à acquérir un certains nombres de biens ou de services. Aujourd’hui, majoritairement, quand nous parlons de « pouvoir d’achat » nous nous focalisons sur la valeur de nos billet en poche ( le nombre, quel que soit le cas de son utilisation. Si bien que nous disons que le pouvoir d’achat de tel africain est de 10 euros par jours, par exemples, alors qu’ils acquière x fois plus de chose avec ses 10E que ce que nous le faisons chez nous.
Pour ces raisons ne parlons plus que de « pouvoir d’achat » et de « pouvoir de consommation». Sur ce principe nous écrivons :
Si tous les fonctionnaires sont augmentés de 10% (travailler pas plus et payé plus) notre pouvoir d’achat global dans la nation augmente n’est ce pas ? et : notre pouvoir de consommation augmente t’il ? Non.
Le pouvoir de consommation du fonctionnaire augmente t’il de 10% ? Oui comme sont pouvoir d’achat
Le pouvoir de consommation des non fonctionnaire augmente t’il ? Non il diminue, pourtant sont pouvoir d’achat n’a pas changé.
Vous comprenez maintenant la différence entre le réalisme l’idéologie ?
Appliquons ce principe à la solution (boiteuse) de faire travailler gracieusement des chômeurs, en Grèce.
Au présent avec un certains pouvoir d’achat les grecs ont un certain pouvoir de consommer. Si des chômeurs se mettent à produire d’avantage que ce qu’il se produisait juste avant cette décision ; si ces chômeur ne sont pas payé, le pouvoir d’achat global reste identique et le pouvoir de consommation augmente puisque le nombre de production a se partager augmente, n’est ce pas ? Vous répondez oui et vous avez faux. Pourquoi ?
Parce que votre pouvoir d’achat, initial, dans lequel est comptabilisé le revenu du chômeur, n’est capable que d’acquérir les biens et les services produit initialement, avant le travail des chômeurs. Avec quel pouvoir d’achat allez-vous payer les nouvelles productions, sans avoir recours à l’emprunt ?
Nous venons de démontrer que la valeur donnée aux choses n’ont qu’une utilité c’est d’acquérir ces choses et pas d’autres. Les autres ne peuvent être acquise que par l’emprunt, c’est le cas de la provenance d’une production gratuite dans la nation où d’une importation payante. Nous voyons, encore ici que notre déficit de la balance commerciale ne peut être équilibré que par emprunt fait par les consommateurs ou par l’Etat si ce dernier rend gratuit aux consommateurs des productions de biens ou services à usage mutuels ou collectifs.
Pour revenir à la Grèce. Si celle-ci veut devenir plus compétitive, il suffit de baisser les salaires. Ainsi :
- si l’ensemble des salaires sont diminués d’une masse : le pouvoir d’achat y compris celui des chômeurs baisse mais tous les produits baisent systématiquement en valeurs et –pouvoir d’achat- égale -pouvoir de consommation-
- si la masse levée, aux salariés initiaux, est utilisé pour les chômeurs (mis au travail) leur pouvoir d’achat est égal à cette masse et aussi égal à la valeur de leurs productions mais encore égal au -pouvoir de consommation- de ces ex-chômeurs
Résultat : Le total du pouvoir d’achat de tous et égal au pouvoir de consommation de tous mais l ce pouvoir de consommation à augmenter de toute les productions faite par les ex chômeurs.
Conclusion seule cette solution travailler plus pour gagner plus permet le progrès sociétal et social à la fois : Il faut donc augmenter le nombre d’actifs ce qui permet de diminuer le nombre d’inactifs.
Nous avons une version idéologique qui n'apporte pas de solution, ou la version réaliste qui demande plus de réflexion mais trouve des solutions appropriées à l’objectif à atteindre.
SupprimerConclusion ne répondez pas, au autres, par des réponses idéologiques, dont vous n’êtes pas les auteurs, réfléchissez à la réalité avant. Ce n’est que comme cela que nous remplaceront nos débats d’oppositions et de conflits en débat de recherche de consensus plus paisible.
Vous trouvez certainement ces explication un peu trop longue, cela provient du fait que vous n’avez pas la chance que j’ai eu : celle de connaitre le principe des -nombres complexe – en mathématique, avec sa partie réelle et sa partie imaginaire si vous aviez cette connaissance il faut alors peu de temps pour expliquer ce qui précède et ce qui suit.
A l’identique des nombre complexe notre richesse nationale à deux partie une réelle (nos biens et services que nous produisons et consommons) et une partie imaginaire (la valeur imaginaire ou virtuelle que nous donnons à nos biens et nos services)
Si vous comprenez que nous avons – un pouvoir d’achat- et un -pouvoir de consommation- vous comprendrez alors qu’en jouant avec ces deux partie une réelle (le pouvoir de consommation de nos production) et une partie imaginaire ( la valeur de la production qui viendra la valeur de notre consommation) vous savez l’essentiel du principe des nombres complexes en mathématique.
Appliquons ce principe à nos 35heures :
Travailler moins / payer autant : notre pouvoir d’achat reste identique et notre pouvoir de consommation baisse.
Le but rechercher était de partager le travail afin que le temps de production revienne à l’ancien temps de production et mettre des chômeurs au travail : le pouvoir de consommation revient celui d’avant et le pouvoir d’achat augmente. C'est-à-dire que notre PIB, en Euro, va augmenter, n’est ce pas ? Oui : Faux d’où sortez vous ces euros en plus?
De malicieux idéologues vous dirons, on fais un cadeau au entreprises, en allégeant leurs chargent pour payer une partie de cette dépense que nous reprendront sur les charges des nouveaux actifs (payées par qui) ?
Et en attendant de faire le plein de nouveaux actifs nous faisons un cadeau au entreprises (qui ne payent rien puisque seul les consommateurs payent mais passons…) et comment compensez ce « cadeau » ou les charges patronales des nouveaux salariés, ou les charges salariales payées soi disant par les salarié ?
Soit il n’y a pas d’embauche, soit il y a embauche d’un coté et chômage d’un autre, soit on a recours à l’emprunt, ce qui est le cas pour compenser « le cadeau aux entreprises », l’Etat étant en déficit, son déficit augmente, depuis Aubry et cette augmentation est permanence chaque année mais grâce aux idéologies et leurs boucs émissaires cela n’est plus aujourd’hui une cause du déficit. La cause originelle est remplacer par la responsabilité des gouvernent en place qui vote des budgets en déficit.
En dehors du fait de ces déficits deviennent dette et que le nombre d’emplois créés n’a pas été celui escompté, sauf dans la fonction publique : comment fait-on pour trouver ce financement : Soit par l’emprunt, donc déficit et dette, soit en enlevant du pouvoir d’achat au secteur privé, pour avec ce pouvoir d’achat levé, à l’un qui perd son pouvoir de consommation, donné à l’autre pour acheter ce que l’autre a été privé. Mais attention ! pour la parti empruntée, par l’Etat pour nos fonctionnaires : puisque nos actifs ne produisent pas suffisamment, ce ne peut être utilisé que pour acquérir des produits importés.
Vous pouvez maintenant comprendre la raison qui fait que nos hôpitaux, plus service privé que public, ont de la difficulté à payer des infirmières en plus ou payer les heures supplémentaires.
Vous comprenez l’intérêt de regarder la réalité en face avec notre richesse réelle et en reflet notre richesse imaginaire, pour permettre de remplacer notre vision économique imaginaire par une vision économique réaliste ?
Unci TOÏ-YEN
@ Anonyme 16:52 Unci TOÏ-YEN)
Supprimer"Le pouvoir de consommation du fonctionnaire augmente t’il de 10% ? Oui comme sont pouvoir d’achat
Le pouvoir de consommation des non fonctionnaire augmente t’il ? Non il diminue, pourtant sont pouvoir d’achat n’a pas changé"
Je ne comprend pas pourquoi le pouvoir de consommation des non fonctionnaire devrait diminuer quand celui des fonctionnaires s'améliore, ni inversement pourquoi on ne pourrait jamais augmenter les salaires dans le privé sans pénaliser les fonctionnaires.
Ivan.
C’est simple à comprendre quand un salarié est augmenté sans qu’il produise plus et ce qu’il produit actuellement : le prix de sa production augmente. Lui il peut payer le supplément, puisqu’il est augmenté ; le salarié ou le retraite ou autre qui vie de revenu sociaux qui ne sont pas augmentés, n’ont pas la possibilité de payer le supplément ils achètent moins de produits qui n’ont plus à être produit : c’est du chômage en plus.
SupprimerSi tous sont augmentés rien ne change pour eux si ce n’est que nous somme moins compétitif nos exportations baisse, nos importations augmente résultat du chômage en plus.
Cette réalité n’est pas enseignée par notre éducation nationale, ni dans ce blog ou d'autres. Pourquoi ?
Si un tel enseignement été prodigué : de telle questions ne nous ferait pas perdre du temps et permettrez d’être plus efficace dans nos décisions.
Unci TOÏ-YEN
"sans qu’il produise plus" ...une précision qui change tout !
SupprimerLes fonctionnaires n'ont pas été augmentés maintenant depuis 4 ans (sauf ceux qui ont été rattrapés par le SMIC évidemment, d'ailleurs de plus en plus nombreux) Croyez vous que leur productivité n'a pas augmenté pendant ce temps là ?
Si je suis votre raisonnement le pouvoir de consommation des fonctionnaires doit avoir diminué, ce qui est bien le cas, mais celui des salariés du privé devrait avoir augmenté, ce qui n'est pas du tout certain.
Vous êtes sûr de ne pas avoir oublié un 3ème larron : le coût du capital ?
Ivan
En Chine comme ailleurs le fonds du problème est que la consommation n'augmente pas assez vite sans dette pour équilibrer la croissance. En Chine l'importance du taux d'investissement indique une dangereuse fuite en avant car ils rencontreront de plus en plus de rendements décroissants. Tôt ou tard il faudra réduire ces investissements de moins en moins rentables, ce qui provoquera une violente crise de surproduction. Même conclusion en ce qui concerne leur commerce extérieur : la Chine compense à l'exportation la sous-consommation de sa population, mais la crise ou les politiques protectionnistes de ses partenaires tariront ces débouchés, et là encore la Chine sera en surproduction...
RépondreSupprimerVous êtes un professeur en science économique et vous nous dites à propos de la Chine « consommation n'augmente pas assez vite sans dette pour équilibrer la croissance » en condensant « l’importance des investissements rencontreront des rendements décroissants » « la Chine compense à l'exportation la sous-consommation de sa population» conclusion «la Chine sera en surproduction »
SupprimerUne des erreurs que vous commettez c’est de croire à que ces faits sont des effets conjoncturels, alors que Chinois est une civilisation où le temps prend son temps et la stratégie des mesures est réfléchie. Si bien que ce que vous croyez conjoncturel est en fait structurel et sachez que ce qui est conjoncturel, comme l’emballement présent est déjà en cour de correction par l’Etat central.
Ils savent contrairement à vous qu’ils ont un pouvoir de croissance de demande et production intérieure, pour longtemps et qu’une croissance à deux chiffres ne pouvait être maitrisable. Ils font tout pour qu’elle ne soit qu’a un chiffre. Ils savent sciemment que temps que nous nous ne réagissons pas ils peuvent nous inonder de leurs productions et investir hors de chez eux avec l’argent que nous dépensons chez eux et ils savent très bien qu’avec 5 ou 6% du PIB de balance commerciale excédentaire ils ont de la marge pour revenir à 0%.
Ceci dit, en dehors des enseignements idéologiques fait à vos élèves, contraire à la réalité, à propos de la Chine, pouvez-vous me dire quels sont les conseils que vous leurs donnez pour que nous Français passions d’une balance déficitaire de 4% du PIB à 0% ?
Ne prenez pas cette critique à titre personnel vous ne faites qu’enseigner ce que vous avez appris de notre éducation nationale, ou point que (voir votre commentaire à Raphael), vous ne dite ne pas comprendre mes propos où il est demandé de ne pas faire d’amalgame et pour cela préciser le sens de « pouvoir d’achat » en employant en parallèle « le pouvoir de consommation » ce qui donne :
Si tous les fonctionnaires sont augmentés de 10% (travailler pas plus payer plus) notre pouvoir d’achat global dans la nation augmente n’est ce pas ? et : notre pouvoir de consommation augmente t’il ? Non.
Le pouvoir de consommation du fonctionnaire augmente t’il de 10% ? Oui comme sont pouvoir d’achat
Le pouvoir de consommation des non fonctionnaire augmente t’il ? Non il diminue, pourtant sont pouvoir d’achat n’a pas changer.
Vous comprenez maintenant la différence entre le réalisme et l’idéologie ?
Vous dites, à Raphael, ne pas comprendre cette logique. Pouvez-vous me dire si vos élèves la comprennent ou comprennent d’avantage votre logique, sur ce sujet, exprimée en vos termes : « en situation d'équilibre extérieur, l'endettement du secteur privé permet le désendettement de l'Etat, et vice-versa. C'est bien pour cela que les politiques de réduction au forceps de la dette publique sont idiotes. » ou formulé par Raphael traitant ce même sujet : « Une autre façon de voir :
En vertu de la loi macro (T – G) + (S – I) + (M – X) = 0
Le secteur public augmente ses dépenses, donc probablement la dette publique.
Par voie de conséquence, le secteur privé augmente son épargne, ou diminue son endettement.
Pour mémoire, aux USA, Irlande, Espagne, c'est l'endettement PRIVE qui a posé problème… »
Vous pouvez aussi lire la réponse faite à Raphael:
@ Un citoyen
RépondreSupprimerLes chiffres de 200% (2012) et 215% du PIB (2013) correspondent à l’ensemble des crédits bancaires et non à la dette publique. C’est un chiffre qui est assez comparable à ce que l’on peut trouver dans les pays développés les plus endettés.
Je vous trouve assez gonflé de dire qu’il n’y a pas d’argument pour soutenir l’existence d’une bulle quand on voit la progression du montant de la dette en proportion du PIB, alors même que le PIB progresse fortement, ce qui signifie qu’il y a une bulle de crédit, comparable à celle qui existait aux Etats-Unis, en Espagne ou en Grande-Bretagne avant 2008. En cela, il y a bien une bulle financière qui se forme et donc un risque car la Chine se libéralise et ne semble pas maîtriser pleinement son secteur financier.
Sur la bulle immobilière, il suffit de faire une recherche sur Google, ou de lire la presse, pour savoir que les médias parlent souvent d’une bulle immobilière en Chine.
« Notre situation ne dépend que de nos nationalismes » : pas très clair
1- pas d’accord : en cas de crise, une politique contra-cyclique doit être menée par l’Etat
2- le deux ne sont pas complètement liés (même s’ils le sont en partie)
3- d’accord pour viser un équilibre des balances commerciales (cf Keynes)
4- d’accord pour transformer le mode de financement de notre protection sociale (cf mes papiers)
Faire travailler gratuitement les moins de 24 ans, c’est poursuivre dans la logique de l’offre et du moins disant salarial et social. Cela ne me semble pas une solution.
Sur la monnaie, ce que vous dites est assez juste. J’en parle depuis longtemps sur le blog, cf mes résumés des livres d’A-J Holbecq ou Pierre-Noël Giraud :
http://www.gaullistelibre.com/2013/12/53-livres-pour-mieux-comprendre-la-crise.html
@ Ivan
Très juste. C’est à l’Etat de les traiter différemment.
@ Anonyme
En effet, c’est effarant.
@ Raphaël
Il faut améliorer le caractère durable et réduire les inégalités de notre développement économique.
citoyen
RépondreSupprimerObliger quelqu'un à travailler, même moyennant un salaire, c'est le STO des nazis.
Faire travailler gratuitement, c'est de l'esclavage.
Votre conception de la citoyenneté est spéciale.
Ne serait ce pas vous qui avait une conception citoyenne peu citoyenne ?
SupprimerPour vous en convaincre il suffit que vous regardiez la réalité en face. Quand vous, actif, vous travaillez vous produisez des biens ou des services qui ne vous sont pas destiné mais à destination des autres et réciproquement ce que vous usez ou consommez sont les productions des autres.
Conclusion première : la citoyenneté est votre devoir de produire pour les autre, dans votre vie, autant que ce que vous user ou consommer, dans votre vie, de productions faites par les autres.
Répondre à cette question permet alors de savoir si vous remplissez personnellement, ce premier devoir de la citoyenneté.
Si ce premier devoir de la citoyenneté avait été un B-A BA de notre éducation nationale, vous ne diriez pas : « Obliger quelqu'un à travailler, même moyennant un salaire, c'est le STO des nazis. » hors cas de ce qu’on fait les nazis. Vous ne diriez pas « Faire travailler gratuitement, c'est de l'esclavage.» Pourquoi ?
Parce que l’esclavagiste c’est celui qui consomme plus que ce qui produit (incivilité) et l‘esclave celui qui produit plus que ce qui consomme. (civisme) si c’est pour l’offrir à des accidenté de la vie.
Dans ces conditions le chômeur devient l’esclavagiste et celui qui produit pour ce chômeur, l’esclave.
Vous voyer que nos deux vision de la civilité ne sont pas compatible. Et le vrai civisme c’est celui que je propose et consiste à faire en sorte de rendre possible la citoyenneté : qui n’est en premier que ce devoir de produire pour les autre, dans notre vie, autant que ce que nous usons ou consommons, dans notre vie, de productions faites par les autres.
Pour cela ils faut que travailleurs en manque de travail et entreprenants s’engagent à produire, pour les autres, les besoins que les autres attendent d’eux.
Je n’ai aucune intention de vous donner des leçons. Je voudrais seulement vous poussez à regarder la réalité en face afin que vous vous débarrassiez des idéologies que d’autres vous ont forcé à adopter pour que vous deviniez leur esclave. Ainsi l’élus qui vous formate, profite plus qu’il ne produit et vous : vous produisez plus que vous consommez et la différence vas vers eux.
Unci TOÏ-YEN
>> Dites-moi si tous les fonctionnaires sont augmentés de 10% ( travailler pas plus payer plus) notre pouvoir d’achat global dans la nation augmente n’est ce pas ? et : notre pouvoir de consommation augmente t’il ? Non.
RépondreSupprimerLe pouvoir de consommation du fonctionnaire augmente t’il de 10% ? Oui comme sont pouvoir d’achat
Le pouvoir de consommation des non fonctionnaire augmente t’il ? Non il diminue, pourtant sont pouvoir d’achat n’a pas changer.
Une autre façon de voir :
En vertu de la loi macro (T – G) + (S – I) + (M – X) = 0
Le secteur publique augmente ses dépenses, donc probablement la dette publique.
Par voie de conséquence, le secteur privé augmente son épargne, ou diminue son endettement.
Pour mémoire, aux USA, Irlande, Espagne, c'est l'endettement PRIVE qui a posé problème...
Après, je ne nie pas que dans un étant non détenteur d'une devise de reserve mondiale, un déficit de la balance courante n'est pas durable.
@ Raphaël
SupprimerJe comprends mal la première partie de votre raisonnement :
"si tous les fonctionnaires sont augmentés de 10% (..) notre pouvoir de consommation augmente t’il ? Non."
En situation de sous emploi, il est probable qu'une augmentation du traitement des fonctionnaires (comme d'autres dépenses publiques( financé par la dette publique produise un effet multiplicateur : du coup notre "pouvoir de consommation" global en serait bien augmenté, et le pouvoir de consommation des non fonctionnaires pourrait même augmenter aussi (en tous cas ne diminuerait pas).
Je suis en revanche d'accord sur la 2e partie de votre post : en situation d'équilibre extérieur, l'endettement du secteur privé permet le désendettement de l'Etat, et vice-versa. c'est bien pour cela que les politiques de réduction au forceps de la dette publique sont idiotes.
Pardon, avant "une autre façon de voir :", je citais Unci TOÏ-YEN.
SupprimerExcusez-moi ! Nous sommes donc totalement d'accord.
Supprimer@] Raphael @Halphen
SupprimerLes connaissances des économistes sont empiriques elles utilisent souvent des similitudes de situation ou des lois statistiques dont ne prend pas souvent la précaution de vérifier si leurs emplois sont justifiés pour le sujet traité.
C’est pour cela que « l’économie réaliste » préfère, en regardant la réalité économique de notre vie sociale, considérer que la finalité de notre vie sociale est de produire, pour en user ou consommer, tous les biens et services qui font besoins à la société et ces biens vont être partagés entre les actifs et les inactifs qui eux-mêmes vont en faire trois sorte d’usage soit familialement, soit collectivement soit mutuellement. Nous voyons déjà que l’outil de production doit être adapté et cohérant avec les partages entre les trois sortent d’usages fait par les actifs et les inactifs.
Pour arriver à cette finalité : parallèlement à la production nous avons un moyen pour effectuer ces partages soit entre actifs et inactifs soit entre les trois usages fait par eux : c’est la monnaie. Il va de soit que, comme les outils de production, ces partages de la monnaie doivent être adapté et cohérant avec les partages des biens et services. Avez-vous déjà lu cela dans nos manuels scolaires ? Pourtant n’est ce pas que la réalité ?
Si cette réalité avait été enseignée nous serions capable de contrôler ce que toutes modifications dans la production entrainent dans les partages de la monnaie et inversement toutes modifications dans la partage de la monnaie entrainent comme modification dans l’outil de production qui lui est à forte inertie, alors qu’un simple décret, du jour au lendemain, modifie les partagent ou la masse de la monnaie par l’emprunt ou la création. Nous voyons bien que traiter ces évolutions se font alors par des équations ou la croissance ou la décroissance d’un terme entrainent des réactions en chaine pour trouver un équilibre qui mathématiquement sont des débits des crédits, des actifs et des passifs en équilibre passe à un autre équilibre et là point besoin de statistique. C’est par cette méthode que nous avons démontrait que la Grèce ne peut équilibrer ses compte et être à la fois plus compétitive que si elle baisse ses salaires et pourtant son pouvoir de consommation augmente ce qui est e but recherché. En employant les statistique nous arrivions à ce que la croissance ne pouvait être financée que par une dette mais avec obligatoirement une perte de compétitivité et tout se qui suit comme effet induit. Il ya avec cette vision bien des choses à découvrir ne so et contraire au idéologies que noud véhiculons Non seulement les statiques ne sont pas forcément appropriées mais leurs emplois sont souvent fantaisistes. Prenons pour exemple un test fait par des statisticiens manipulant les probabilités se plaignant du peu d’emploi de leur savoir :
Une maladie touche une personne sur mille dans la population. Il existe un test pour cette maladie,
Si vous êtes malade la probabilité de ne pas être malade est de 1%
Si vous n’êtes pas malade la probabilité d’être malade est de 1%
Si vous êtes positif qu’elle est la probabilité que vous soyez malade ?
La réponse devrait être 99%. Vous avez tord vous dit le statisticien il est de 9%..... Pourquoi parce que peu d’entre nous maîtrisent le raisonnement permettant le calcul des probabilités.
Pourtant si nous sommes malade et n’avons qu’une chance sur cent de ne pas l’être nous avons 99% de l’être. Mais parait cette réponse n’est pas raisonnable mais intuitive et forcement fausse nous dit ce détenteur du savoir parce que vous ne connaissez pas le théorème de Baye utilisé depuis 250 ans.
Pour moi comme pour vous si sur cent tests positifs déclarant que vous êtes malade vous avez 9 chances sur 100 de vraiment l’être et 91% de ne pas l’être: vous jeter le test. S’il est encore sur le marché …. Qui dit faux ?
Voila toute la différence entre le bons sens et les statistiques ou les similitudes sans que des liens de causalités soient démontrés avec le sujet posé.
Unci TOÏ-YEN
@Pinsolle
SupprimerLe vendredi 24 vous disiez que l’économie étant une science humaine il ne pouvait y avoir de consensus.
Le samedi 25 sur les mesures à suivre pour améliorer notre situation sur quatre propositions deux vous conviennent. Vous voyez il y a un début de consensus. Pour la première : les dettes ne doivent servir qu’à des investissements productifs comme font la Chine. Cette position devrait vous convenir puisqu’elle est celle de Holbecq avec qui vous partager vos points de vue. Ce dernier précise que la dette doit être avant tout être utiliser pour être productives. Quand ont entend productif c’est aussi pour des besoins conjoncturels quand les circuits de la consommation se ralentisse par crainte de l’avenir et dans ce cas la monnaie alimente, provisoirement, l’épargne du temps que la production, avec son inertie, ne peut s’adapter à la spontanéité de la baisse de la demande.
Bien sur nous dit Holbecq il faut, par la suite, prévoir le remboursement de la dette quel que soit cas.
Il va de soit que l’emprunt peut être remplacé par de la création de la monnaie, sans intérêt aussi, dans la mesure où ce besoin de monnaie n’est la que le temps nécessaire pour que les outils de productions (investissement dans) remplissent la fonction de création d’emplois et de croissance qui met un certain temps pour trouver son équilibre.
Nous devrions trouver là un consensus. Reste à parler du mode et des capacités de remboursement.
2° point d’achoppement : Que nous ne devons pas empruntez pour consolider un déficit de balance commerciale.
Vous n’avez pas encore compris le sens de cette recommandation. Cela vient que, comme vous le dites, jusqu'à présent les connaissances en économie étant empirique d’empirisme en empirisme aidez aussi par des idéologies, ces connaissances sont devenus idéologique. Ayant, de ma part, deux ou trois fois expliqué par empirisme il est compréhensible que nous n’ayons pas de consensus sur ce point. Il faut, pour y arriver, des arguments probant et irréfutable c’est ce que permet l’économie réaliste, celle que nous voyons en observant notre vie sociétale.
« L’économie réaliste » préfère, en regardant la réalité économique de notre vie sociale, considérer que la finalité de notre vie sociale est de produire, pour en user ou consommer, tous les biens et services qui font besoins à la société et ces biens vont être partagés entre les actifs et les inactifs qui eux-mêmes vont en faire trois sorte d’usage soit familialement, soit collectivement soit mutuellement. Nous voyons déjà que l’outil de production doit être adapté et cohérant avec les partages entre les trois sortent d’usages fait par les actifs et les inactifs.
Pour arriver à cette finalité : parallèlement à la production nous avons un moyen pour effectuer ces partages soit entre actifs et inactifs soit entre les trois usages fait par eux : c’est la monnaie. Il va de soit que, comme les outils de production, ces partages de la monnaie doivent être adapté et cohérant avec les partages des biens et services. Avez-vous déjà lu cela dans nos manuels scolaires ? Pourtant n’est ce pas que la réalité ?
Si vous me donner votre consensus sur cette vision réaliste alors nous pourrons qu’être d’accord sur ce 2° point : « nous ne devons pas empruntez pour consolider un déficit de balance commerciale » La démonstration devenant mathématique en regardant ce réalisme.
Unci TOÏ-YEN