Interview d'Hervé Kempf : la nécessaire et inéluctable "grande convergence" 1/2

Billet invité de Pascale Fourier, repris de son nouveau blog Il faut le dire, que je vous recommande vivement. Vous trouverez la suite mardi prochain sur son blog.

Hervé Kempf, journaliste, collaborateur au site reporterre.net, auteur de Fin de l’occident, naissance du monde, Éditions du Seuil

Pascale Fourier  :  « La fin de l’occident »… Cela semblait peu optimiste. Moi qui me lamente déjà quand je pense que l’Europe est en train de perdre son rang, déclassée qu’elle est par la montée en puissance des pays émergents, le livre allait me déprimer de façon absolue. Dans son livre Hervé Kempf parle non seulement de la fin de la prééminence des pays les plus riches, mais de la nécessité d’un appauvrissement des occidentaux. Cet appauvrissement, il le souhaite. Sous ces dehors doux -parce qu’il semble doux- Hervé Kempf semblait donc parfaitement effrayant. Et c’est ce que je lui ai dit !

Changement d’époque historique…

Hervé Kempf  : Eh bien d’abord, je vais vous dire de ne pas vous lamenter : tout va bien. Le fait que l’on change d’époque historique, que les civilisations évoluent que les sociétés changent, n’est pas un motif de lamentation. Évidement, il peut y avoir un motif d’anxiété dans le fait qu’on perd ses habitudes et ses repères, ou plus exactement dans le fait qu’on sent qu’ils sont en train de glisser. Il est tout à fait naturel d’être attaché à ce dans quoi on trouve son confort, plus ou moins relatif, ses habitudes, ses repères. Mais ce n’est pas grave, que cela change. Ce n’est pas grave que l’Europe n’ait plus la suprématie dans le monde. Ce n’est pas grave qu’elle ne soit plus LA civilisation de référence – et d’ailleurs elle ne l’est plus depuis quelques décennies,.

Mais en revanche, ce qu’il faut se dire, c’est tout simplement que l’on change de monde. C’est ce que j’essaie d’expliquer dans le livre. L’Europe va toujours exister, elle va même être plus en accord, en harmonie avec le reste du monde, je pense, ou elle pourrait l’être. Mais, simplement, on entre dans un monde où il n’y a plus de puissance, de culture ou de modèle dominants.On est dans le premier moment de l’Histoire où l’humanité se rend compte qu’elle est une, qu’elle forme, au fond, une même société. Jusqu’à présent, on était toujours des sortes de tribus éparses à la surface du globe, qui s’ignoraient ou qui se connaissaient mal, qui souvent se faisaient la guerre…, mais qui étaient relativement autonomes les unes des autres. Et progressivement, avec ce qu’on appelle « la mondialisation », et c’est un de ces effets absolument essentiel, eh bien nous découvrons que chinois, brésiliens, tchadiens, norvégiens, italiens, francais… nous appartenons au même monde !

Et qu’est ce qui, en particulier, unifie ce monde ? Et bien c’est la conscience commune, qui est en train d’émerger très fortement, du fait que le principal problème qui se pose à nous, par nous les humains, c’est la crise écologique, qui ne peut pas trouver une réponse seulement par les uns ou par les autres. Cette réponse, c’est toute l’humanité qui va la trouver ou c’est toute l’humanité qui va se trouver dans une situation extrêmement difficile. C’est, finalement, un facteur qui me remplit d’espoir ! Et plutôt que de m’en lamenter, je m’en réjouirais! On change nos repères. Il n’y a plus une civilisation dominante qui saurait mieux que les autres ce qu’il faut faire, mais de plus en plus une société qui est en train de prendre conscience d’elle-même, avec toutes ses différences- qu’il faudra conserver- pour résoudre ce problème essentiel qui est celui de savoir comment l’humanité maintenant s’harmonise avec la biosphere, avec les capacités de la nature – ce que nous occidentaux appelons « la nature », à se couler, à harmoniser par rapport l’épanouissement de l’activité humaine avec la nature? Ça, c’est le premier point.

Appauvrissement matériel et enrichissement par les liens.

Le deuxième point que vous évoquiez était celui de l’appauvrissement. Il y a un mot très important qu’il faut associer à appauvrissement : il ne faut rester à l’appauvrissement seul. Moi je dis « l’appauvrissement matériel ». Et c’est crucial ! C’est un mouvement historique. On va vers un appauvrissement matériel dans les pays dits riches, et c’est tout à fait souhaitable. Mais cet appauvrissement matériel, disons-le tout de suite, peut s’associer à un enrichissement d’une autre nature, un enrichissement humain, un enrichissement par les liens, un enrichissement par les satisfactions. Un enrichissement, pour le résumer, qui viendra du fait que nous allons sortir avec cet appauvrissement matériel d’une culture très individualiste et compétitive, la culture de la société de consommation. La culture du capitalisme a exacerbé l’individualisme et a enfermé de plus en plus les gens sur eux-mêmes, en nous poussant sans arrêt à la compétition et en nous disant implicitement ou explicitement que le bon moyen de gagner cette compétition et le signe que nous sommes bien placés dans cette compétition des uns contre les autres, c’est la possession d’un grand nombre de biens, d’un grand nombre d’objets. Je crois que sortir de cette situation de très grande frustration psychologique, de très forte aliénation, de souvent grande souffrance, notamment pour tout ceux qui sont les perdants de la compétition, ça peut-être, en fait, un enrichissement.

Cet appauvrissement matériel, dont il faut commencer à formuler l’idée, il peut mal se dérouler. Ce sera le cas si on reste dans les structures de pouvoir que je définis comme « oligarchique » actuellement, si c’est l’oligarchie qui mène ce jeu de l’appauvrissement matériel historiquement inéluctable pour les pays riches. Mais si cette évolution est prise en main par la société, maîtrisée par la société, pensée par la société, non pas juste comme une contrainte, puisque le changement d’habitude est toujours une contrainte, mais comme une contrainte qui peut nous amener vers un autre monde, à la fois vers la solution de ce problème essentiel qui est la crise écologique, mais aussi dans un autre rapport avec les autres pays du monde, à la société commune de laquelle nous appartenons, et aussi un autre rapport les uns avec les autres, dans notre propre société, alors cette évolution sera positive.

La nécessaire réduction des inégalités

Pascale Fourier  : « Appauvrissement matériel »… Ca pose un problème vis-à-vis des gens qui ne sont déjà pas très fortunés… Vous vous réjouissez de ce que finalement l’occident doive aller de plus en plus mal et aller vers une espèce de paupérisation généralisée… Moins de biens, une croissance moins grande… Cela amènerait la misère chez les gens les plus pauvres…

Hervé Kempf  : Non, parce que moi je parle de l’appauvrissement matériel de la société dans son ensemble et de la baisse de la consommation énergétique qui va avec lui. De toutes les façons, c’est quelque chose qui est en train d’arriver, qui va arriver. Pourquoi ? Parce que la croissance s’épuise, parce que les facteurs qui permettaient la croissance importante sont maintenant épuisés, notamment du fait d’un prix élevé de l’énergie, parce qu’est là la crise écologique qui de plus en plus pèse sur l’activité économique et sur ce que l’on appelle les « possibilités de développement », enfin parce que, en moyenne, pour précisément la classe moyenne et les classes supérieures, le niveau de saturation en terme d’équipements ménagers fait maintenant qu’il y a peu de marge à gagner.

Alors ceci dit, je le dis maintenant, mais c’est très clairement écrit dans le livre aussi, il s’agit de le faire dans l’égalité. Tout à l’heure, on disait que cette marche vers l’appauvrissement pourrait se faire dans la difficulté si l’oligarchie continuait à la piloter. Ce régime oligarchique s’est aussi mis en place dans les trente dernières années, avec une augmentation très importante des inégalités. Et moi, ce que je dis très clairement, c’est que pour aller dans cette direction d’un monde nouveau, d’un monde en transition et qui passe par cette réduction de la consommation matérielle globale et la réduction de la consommation d’énergie, pour que ce soit fait de manière supportable et en priorité pour les pauvres qui n’ont pas de raison eux de s’appauvrir, il faut opérer une réduction très forte des inégalités. C’est-a-dire que la question de la redistribution des richesses est une clé absolument indispensable pour opérer cette mutation, pour opérer cette métamorphose.

Donc dans les « prescriptions » que je donne, c’est très clair. Trois axes :

1. Reprendre la maîtrise des marchés financiers et des banques. C’est une priorité absolue.
2. Deuxième priorité tout aussi absolue : réduire les inégalités de manière forte.
3. Troisième axe : écologiser l’économie

Développer les systèmes de solidarité collective et écologiser l’économie.

« Réduire les inégalités »… Il faut en dire un mot supplémentaire par rapport à votre question, qui est tout à fait juste. Appauvrir matériellement va de pair avec enrichir les liens. Je crois que, de plus en plus, on voit que l’évolution du capitalisme tend à nous faire désirer des écrans plats, des nouveaux ordinateurs, des iphones, des voyages aux Canaries, je ne sais quoi… et en même temps vise, de façon maintenant très délibérée, très ouverte, au démantèlement des structures de solidarités collectives. Il me semble que beaucoup des plus pauvres encore plus que des gens des classes moyennes est très attachée à ces structures de solidarités collectives qui sont des richesses extrêmement importantes, et cette richesse-là, il ne s’agit pas de les diminuer. Toute la société y est attachée en fait.

De quoi s’agit-il ? Il s’agit de l’éducation, de la santé, de la retraite, de la culture, qui sont évidement des enjeux collectifs essentiels. Tout le monde comprend très bien que s’il faut choisir entre un supplément d’écrans plats et de téléphones portables ou une bonne éducation, une bonne santé et une bonne retraite, eh bien le choix de « l’enrichissement », si l’on veut parler dans ces termes, il est très clairement du coté des systèmes de solidarité collective.

Pascale Fourier  : Certains pourraient vous dire que c’est parce qu’on crée des écrans plats par exemple, tout un système matériel, qu’on peut dessus greffer des biens immatériels tels que l’éducation, la santé, etc…

Hervé Kempf  : Ils me diraient ca, et je leur répondrais : « Vous raisonnez avec des schémas du passé ! ». C’était peut-être vrai dans la période de grande expansion qui a suivi la seconde guerre mondiale dans tous les pays occidentaux, mais cela ne fonctionne plus. Pourquoi ? Parce que beaucoup de ces produits, en fait, sont fabriqués dans des pays du Sud et dans des conditions aussi bien écologiques que sociales extrêmement nuisibles. La deuxième raison, c’est que le système se trouve maintenant à saturation, on l’a vu, et n’arrive plus à dégager les marges qui permettent précisément de financer ces structures de solidarités collectives, parce que la productivité du travail a augmentée à un point tel que les plus-values deviennent de plus en plus difficiles à dégager. On se trouve donc dans une situation – et là je décris ce qui se passe- où le chômage augmente, où les déséquilibres financiers sont extrêmement importants et où la solution des capitalistes n’est pas de remettre en cause la redistribution de la richesse et l’accaparement d’une partie de cette richesse collective par les riches, par les marchés financiers, par les banques et par les exilés fiscaux, mais de faire porter tout le poids de ces déséquilibres sur les systèmes de solidarités collectives.

Le schéma ancien, qui a pu être valable dans ce qu’on appelle les Trente Glorieuses, était celui d’un enrichissement matériel collectif permis par une augmentation de la productivité et une technologie en plein développement, dans une situation où il fallait rééquiper le pays et où on était dans une logique de modernisation. Les bénéfices de tout cela permettaient de financer ces structures de solidarités collectives. Mais ce schéma ne fonctionne plus parce que, maintenant, on ne peut plus faire les deux choses à la fois. Il faut donc changer les priorités et transcrire ce choix dans les politiques économiques.

Votre question laisse penser, implicitement, – et c’est le dogme économique dominant- que ce qui serait productif, ce serait de faire des téléphones, des voitures, des bouteilles et des écrans plats. Eduquer les enfants, soigner les gens qui ont mal aux dents et s’occuper des vieilles personnes, ce serait une charge pour la société ! Mais ça n’a pas de sens ! C’est une vision économiste qui n’a pas de sens ! Un professeur, un instituteur ou une institutrice qui travaille dans des banlieues très défavorisées, qui permet à des enfants et à des jeunes gens de ne pas dériver dans je ne sais quel commerce de drogue ou quelles dérives parce que la société n’est pas là pour les encadrer, et qui au contraire permet d’amener ces jeunes vers une position dans la société, vers la dignité, vers l’intégration dans les liens sociaux, eh bien cela, c’est évidement une richesse importante. Il faut aller vers le fait qu’on comprenne que c’est cela, la richesse réelle.

Le troisième axe, c’est d’ « écologiser l’économie ». Ce n’est pas seulement, même si c’est très important, s’occuper de la nature, ré-imaginer une nouvelle agriculture, relancer les millions d’emplois qui sont possibles dans la paysannerie, faire des économies d’énergie, développer les techniques efficaces pour produire. Ecologiser l’économie, c’est également faire l’inverse de ce que nous dicte le capitalisme, et mettre le paquet sur ces dimensions d’éducation, de culture, de santé, qui font qu’une société est digne, qu’elle suscite la fierté d’y participer, suscite l’entraide.

L’Europe qui fait rêver…

On parlait de l’Europe tout à l’heure… Il m’est totalement égal que l’Europe ne soit plus la puissance dominante : je crois même que c’est une très bonne chose. L’Europe a un projet, qui, je crois, parle beaucoup à d’autres pays dans le monde. L’Europe a réussi à unir beaucoup de pays et de cultures très différentes : entre les Allemands, les Français, les Italiens, les Slovènes, les Polonais, les Irlandais, les différences sont incroyables. On conserve tous nos cultures, nos qualités et aussi nos défauts nationaux, et pourtant on forme un ensemble qui est en paix et qui avance quand même dans une certaine direction. C’est un point important.Il y a là quelque chose d’exemplaire. La future société des nations, elle pourrait ressembler à l’ Europe : ce serait un lieu où les Chinois, les Brésiliens, seraient toujours totalement chinois, totalement brésiliens, mais on s’entendrait ensemble sur ce qui est essentiel.

Ce qui est aussi très important en Europe, c’est qu’ elle est l’ensemble géographique qui a le mieux réussi, pour l’instant, à mettre au point ce système de solidarités collectives. C’est un leg de l’Histoire. Ce ne sont pas les Sarkozy, les Hollande, et les Merckel d’aujourd’hui qui le font, c’est le résultat de près de cent ans de travail, de luttes de mouvement ouvriers, parfois de compréhension aussi d’hommes d’État ou de femmes d’État qui avaient un vrai sens de l’intérêt général.

Et cette construction qui a mis en place l’éducation pour tous, la sécurité sociale, la retraite par répartition, c’est quelque chose qui reste très précieux et qui, croyez moi, est bien considéré comme une richesse par tous les pays du monde. En Chine, en Inde, on sent qu’est présente cette aspiration totalement légitime des individus à pouvoir être soignés à un coût abordable, à pouvoir faire en sorte que les vieilles personnes aient une vieillesse digne en se sentant utiles au reste de la société une richesse. Tout cela est une richesse !

Pascale Fourier  : C’était court, et résolument optimiste d’un certain coté. Mais vous le verrez, dans la deuxième partie, l’entretien est beaucoup plus pugnace. Il y sera question de post-capitalisme, d’oligarchie et de démocratie. Parce qu’Hervé Kempf, sous ses dehors doux, définit clairement des axes de luttes. Et c’est en cela que sa pensée est vivifiante. A bientôt donc pour la deuxième partie de l’entretien.