samedi 18 juillet 2015

Les non-dits du débat sur la restructuration de la dette Grecque

C’est un débat malheureusement un peu technique. Après la prise de parole du FMI, tout le monde semble s’accorder sur la nécessité d’une restructuration. Mais ce terme cache des réalités totalement différentes, aux conséquences également totalement différentes. Petit éclairage.



Réduction pure et simple ou reprofilage ?

Il n’échappe plus à grand monde qu’un pays qui n’arrive pas à rembourser plus de 300 milliards d’euros de dettes, soit près de 180% de son PIB, devrait théoriquement avoir du mal à rembourser les 80 de plus du nouveau plan européen… Même Le Monde a signalé le paradoxe. Le FMI a attendu quelques heures après l’annonce du plan pour rappeler que la situation de la Grèce n’était pas tenable et qu’il fallait restructurer la dette du pays, pour l’instant juste une vague promesse dans l’accord qu’a signé Tsipras. Mais il y a façon et façon de restructurer la dette d’un pays, comme le montrent les précédentes expériences d’Athènes depuis 2010, entre la décote sèche (qui peut refléter les attentes des marchés) ou la restructuration plus sophistiquée, à base d’allongement des échéances et baisse des taux.

Il faut noter que depuis le début de la semaine, toutes les parties-prenantes semblent prendre fait et cause pour la seconde option. Logiquement, l’Allemagne semble peu favorable à la première option, qui reviendrait à reconnaître des pertes qu’Angela Merkel avait promises d’éviter. Et Christine Lagarde, la patronne du FMI, interviewée hier sur Europe 1, a également clairement indiqué qu’elle préférait cette option, sachant que les derniers plans ont déjà largement eu recours à cette ficelle, repoussant certains remboursement au delà de trente ans ! Enfin, il faut noter que même si les taux payés par la Grèce ont été abaissés, le MES semble faire un bénéfice puisqu’il emprunte à des taux plus bas que ceux auxquels il prête à la Grèce, des sommes dont certaines ont été ensuite rétrocédées à Athènes.

Des conséquences très différentes

Mais ces choix ne sont pas neutres politiquement. En effet, quand on réduit d’un seul coup la dette d’un pays, les créanciers cèdent tout d’un coup, dans une négociation où les contre-parties sont échangées en une seule fois, sans possibilité de revenir en arrière, ce qui peut laisser, en théorie, plus d’autonomie au pays une fois qu’il a obtenu sa décote. Le choix d’une restructuration sans décote, par rallongement de la maturité de la dette et baisse des taux d’intérêt a des conséquences plus complexes. Bien sûr, cela revient à un effort de la part des créanciers qui acceptent de donner leur caution à une somme plus importante, qu’ils ne retrouveront que plus tard, contre une rémunération moindre. Mais cela leur permet aussi de ne pas avoir à reconnaître des pertes délicates, comme dans le cas actuel.

Et surtout, ce mode de fonctionnement permet de garder la Grèce sous tutelle longtemps puisque le pays va se retrouver avec un énorme fardeau à rembourser pendant des décennies. Comme certains le soulignent, on peut se demander si cela n’est pas une forme vaguement subtile de colonialisme, puisqu’Athènes promet un excédent budgétaire de plus de 3% du PIB les prochaines années pour payer ses créanciers. Une forme d’esclavage financier dans la durée, totalement en contradiction avec les promesses de Syriza de fin de la tutelle qui pesait sur le pays… En outre, en acceptant de signer un accord sans le moindre engagement de restructuration de la dette, Alexis Tsipras s’engage de nouveau d’un bien mauvais pied dans la négociation, au point, ironique, qu’il doit se reposer sur le FMI pour l’aider

Encore une fois, les choix faits pour la probable troisième restructuration de la dette Grecque seront lourds de sens, même s’il est probable que la plupart des médias ne saisiront pas tous les enjeux d’un tel projet. Et il y a fort à parier que les choix de la zone euro resteront dans le sens de l’austérité autoritaire, comme un écho au passé du pays, et plus particulièrement à sa tutelle de la fin du 19ème siècle

47 commentaires:

  1. Peu d'économistes pensent que la Grèce sera capable de dégager de tels excédents alors que les mesures d'austérité vont encore handicaper sa croissance. Comment réagiront les créanciers lorsqu'ils constateront que la Grèce ne peut pas tenir ses engagements ?

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  2. "avec un énorme fardeau à rembourser pendant des décennies."

    Non, car il ne s'agit que de payer les intérêts à négocier au plus bas pour les grecs, pas du tout de rembourser le principal. C'est le principe de la dette éternelle qui existait en France au XIX ème siècle, ça s'appelait la rente et ça n'a pas empêché l'économie française de se développer à l'époque.

    Comme vous avez la mémoire courte ou bien sélective, c'est exactement ce que proposait Varoufakis au moment des élections de Janvier et au début des négociations. Si Tsipras obtient ce principe de dette, il aura obtenu en grande partie ce qu'il promettait, a savoir une dette perpétuelle aux intérêts indexés sur la croissance.

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  3. bon d'accord pour l'aspect technique des remboursements de la dette, mais alors il faut être très fin pour comprendre ?
    La preuve ci dessous, où les pays concernés n'ont pas forcément des fondamentaux meilleurs que la grèce....



    Stan

    http://www.francetvinfo.fr/economie/crise/crise-europeenne/quand-les-banques-pretent-a-taux-negatif_875955.html

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  4. encore une mauvaise langue qui prétend que les requins ont déjà commencé à becter la carcasse depuis un moment..

    Vous avez raison Mr Herblay, quand c'est technique, il faut descendre à la cave, mais faut il qu'il y ait de la lumière pour être éclairé

    on peut multiplier les analyses et démonstrations des opérations de braquage depuis une dizaine d'années sur un petit pays, le jour où en attaquera le cas de l'italie ou de l'Espagne, voire de l'Irlande qui n'est pas piquée des hannetons non plus, peut être ce jour là, auront nous une vague idée du système en cours.

    comme on dit à chaque fois que l'humanité est partie pour se détruire "pour noël ce sera fini ..."

    Stan

    http://www.slate.fr/story/104381/montant-profit-dette-grecque

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  5. Tout ceci n'est qu'enfumage et tromperie. De par leur nature, les intérêts sont une fonction exponentielle du temps. Prenons un peu de recul: l'argent de la dette est créé "ex nihilo" par les marchés financiers privés.
    Ils encaissent les intérêts en bon argent bien réel et refourguent leurs créances (qu'ils savent douteuses, voire "pourries") à la collectivité, rendant ainsi les contribuables prêteurs "en dernier ressort"
    Après, ces mêmes marchés financiers qui forment un oligopole bancaire de 26 établissements réputés "too big to fail" nous font la morale en disant que les dettes doivent être remboursées. Ils nous prennent vraiment pour des imbéciles, et on peut même se demander, au vu de certains sondages, s'ils n'ont pas raison....

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    1. Surtout quand on voit que beaucoup de nos chers concitoyens commencent à peine à se réveiller :

      - Qu'ont-ils fait de notre rêve européen ?

      Ça fait peur.
      La solution qu'ils proposent est : toujours plus d'Europe.

      Je crois que nous méritons ce qui nous arrive...

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  6. "l'argent de la dette est créé "ex nihilo" par les marchés financiers privés"

    Factuellement, avez vous une preuve de cela ?

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    1. C'est le mode de fonctionnement du système bancaire. Lorsqu'une banque "prête" de l'argent, elle crée une ligne de compte (argent scriptural) qui sera effacée lorsque la dette sera remboursée, mais n'engage pas ses fonds propres. Elle doit simplement justifier d'environ 1/10ème de la somme sous forme de fonds propres, déposés auprès de sa banque centrale. C'est ce qu'on appelle "le système des réserves fractionnaires" L'argent fiduciaire (en gros les billets émis par les banques centrales) reprèsente environ 5% de la masse monétaire en circulation alors que l'argent scriptural (émis par les banques privées) en reprèsente 95%
      En fait, la seule chose "interessante" pour les banques, c'est le paiement des intérêts...

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  7. Aucun pays, pas plus la Grèce que l' Allemagne, ne remboursera sa dette : la seule chose qu'ils remboursent, c'est les intérêts de cette dette, et tous les rembourseront ad vitam aeternam ( un pays ne meurt jamais - ou très rarement.)

    Diminuer les intérêts de la dette grecque tout en allongeant sa durée - tout à fait théorique, puisque, comme pour les autres pays, elle restera éternelle- revient à la même chose que d'effacer une partie de la dette : tout dépend de combien on efface la dette ou de combien on diminue les intérêts : le seul chiffre qui compte, c'est celui des intérêts à payer.

    Le seul intérêt de la 2 ème formule, c'est de maintenir le mythe selon laquelle la dette sera remboursée un jour.

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    1. (suite) : par contre, en s'étant en partie désendettée ( dette à 78 % du PIB), l' Allemagne paye moins d'intérêts que la France, dont la dette continue d'augmenter.

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    2. Un pays peut rembourser sa dette si son taux de croissance est supérieur à ses taux d’intérêt à long terme. Vous convenez d’ailleurs que l’Allemagne s’est désendettée, ce qui contredit votre affirmation selon laquelle l’Allemagne ne remboursera pas sa dette.

      Il y a aussi l’exemple de la dette des pays européens au sortir de la seconde guerre mondiale, qui était plus importante qu’aujourd’hui et qui a rapidement fondu comme neige au soleil grâce à l’inflation et à la croissance.

      Le problème de la Grèce, c’est qu’elle est en dépression économique et en déflation. Dans cette situation, sa dette ne peut qu’augmenter. Elle ne pourra jamais atteindre les objectifs qui lui sont imposés dans cet accord, que ce soit en termes d’excédents primaires ou en termes de privatisations (50 milliards ! alors que de 2010 à 2015 il n’y a eu que 5 milliards de privatisations.)

      Que va-t-il se passer lorsque l’UE constatera que la Grèce ne respecte pas ses engagements ? Est-ce que l’Allemagne acceptera de continuer à financer la Grèce ? Probablement pas. Donc : Grexit.

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    3. Des taux élevés, le remboursement des seuls intérêts avec un prêt qui n'en finit pas, au contraire, c'est le crédit revolving ou crédit renouvelable. Voilà ce que les financiers vendent à la Grèce. Un produit formidable pour plumer les pauvres, le seul moyen en réalité de l'extorquer de l'argent, mais un système extrêmement juteux.

      DemOs

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  8. En passant, et pour rester sur le cas Tsipras, voire Syriza (qui je pense traduisent le coeur du problème), l"UPR avait fait un article le 26 janvier 2015 qui était prémonitoire (ou tout simplement le fruit d'une analyse juste) : http://www.upr.fr/actualite/europe/les-grecs-vont-maintenant-pouvoir-constater-que-syriza-est-un-parti-leurre

    Manipulation, leurre, double-jeu, on constate cela depuis trop longtemps pour ne pas commencer à être persuadé des explications d'Asselineau.

    Laurent, j'ai un temps été emballé grâce à toi par NDA et DLR (souvent de bonnes positions et de bonnes analyses), même si plutôt classé à "droite" alors que je me sens plutôt naturellement attiré vers la "gauche" (OK, ces termes peuvent ne vouloir plus rien dire, mais je les utilise quand même pour simplifier).

    Mais au bout du compte, NDA n'est-il pas l'un des leurres en France, parmi d'autres (tous les autres ?), tout comme Tsipras semble l'être pour la Grèce ?

    J'aimerais vraiment avoir ton avis sur le sujet (ainsi que celui d'autres personnes du blog évidemment), voire un article complet, car c'est un point qui me taraude et que je trouve fondamental.
    Merci d'avance

    ***Jacko***

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    1. Les faits sont justes, dirons-nous... l'interprétation qu'en fait l'UPR est fausse.

      Les eurocrates ont vraiment eu peur de Syriza... même un parti inoffensif mais qui prétends s'écarter rien qu'un peu de la doxa ultra-libérale inspire la terreur aux eurocrates et aux ultra-libéraux de tous poils.

      Bien sûr, que Tsipras n'a jamais voulu sortir de l'eurozone... il s'en cachait pas. Au contraire comme indiquait dans l'article en lien.

      Tsipras n'était pas un leurre... des gens se sont leurrés tous seuls ! en voyant en Tsipras une sorte de révolutionnaire anti-U.E peut-être avec l'aide de la propagande des ultra-libéraux en fait ; pour susciter une attente forcément déçu ???

      En effet, ce sont les eurobéats qui ont dépeint Syriza comme "radical".

      Bref, Tsipras veut l'euro sans l'austérité. Il n'est pas le seul à rêver comme ça.

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    2. OK, Tsipras était clair sur la non sortie de l'Euro, et sur ce point il a tenu toutes ses promesses.

      Par contre il était aussi clair sur le refus de l'austérité absolue, et également sur une ligne quand même clairement sociale, bien plus sociale que celle du Pasok (à rapprocher de notre P"S" qui n'a plus rien de socialiste, voire même de social).
      OK le dépeindre comme la gauche "radicale" était un travail de nos médias de propagande, mais ils ont quand même à la base un programme que l'on peut qualifier de "social", devant normalement bénéficier au plus grand nombre.
      Et sur ce point, c'est le retournage de veste absolue.

      Pourquoi ils retournent leur veste de manière absolue sur ce 2ème point et pas sur le 1er ?

      De même, il ne se donne aucun moyen politique concret pour vraiment diminuer le capital de la dette. Il met son pays à la merci du bon vouloir du FMI et de la BCE et à la merci de tous les prédateurs privés.

      Désolé, mais tout ça n'est pas clair et l'interprétation de l'UPR me parait au moins plausible.
      La situation mise en place par Tsipras est une situation caractéristique de leurre, et de leurre sur la durée, qui a mis en place des contre-feux avant et après les décisions pour ne jamais être démasqué et pour toujours bénéficier du bénéfice du doute, "c'est pas ma faute, c'est les autres, snif...".
      Après on peut toujours lui trouver des excuses : "un capitaine ne quitte pas le navire", "je navais pas le choix", "c'était moi ou le chaos"...
      Tout ça c'est de la réthorique et j'ai le sentiment d'un grand foutage de gueule !

      La réaction de Varoufakis me parait beaucoup plus saine.
      On va voir ce qu'il va nous dire à la fête de la rose du Montebourg (qui m'a tout l'air aussi d´être un autre leurre, désolé...)

      ***Jacko***

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    3. Non, Jacko,

      L'UPR rêve éveillé (comme ce pauvre Tsipras d'ailleurs).


      Tsipras veut garder l'euro sans l'austérité.
      C'est comme si moi je voulais m'envoler en sautant de la Tour Eiffel. Si je saute... je m'écrase.

      Ben, pour Tsipras, s'il garde l'euro... il s'écrase.

      Les seules personnes qui se sont leurrés, sont les personnes qui ignorent les traités ou qui croient pouvoir aller contre les traités (un peu comme moi si je voulais aller contre la gravité en battant des bras du haut de la Tour Eiffel).

      Tsipras était un Chamberlain, pas un Churchill.

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    4. Tsipras ne reprèsente pas Syrisa. L'ame de ce mouvement me semble plus incarnée par Yanis Varoufakis.
      Son bouquin (le minotaure planètaire) mérite vraiment d'être lu et on comprend pourquoi les atlantico-européistes voulait a tout prix le virer, car il reprèsentait un vrai danger pour eux. Lui voulait sortir la Grèce de l'euro et avait commencé à agir. Cà a du ronfler pas mal entre Tsipras et lui.

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    5. Frédéric Lordon :

      «Tsipras aura donc été incapable de s’extraire de la «croyance de l’euro», à laquelle, l’expérience maintenant le prouve irréfutablement, il aura été disposé à tout sacrifier : la souveraineté de son pays, l’état de son économie, et peut-être bien, à titre plus personnel, sa grandeur politique. Car la chose est désormais écrite, quelle que soit la suite des événements : il y a des places dans l’histoire politique auxquelles on ne peut plus prétendre après avoir à ce point renié les engagements qui ont porté tout un peuple — c’est qu’on voit mal derrière quelles indulgences on pourrait accommoder d’avoir consenti à un memorandum plus catastrophique que le précédent quand on a fait serment de rompre avec les memoranda, et pire encore de ne plus hésiter à aller chercher loin à droite des majorités de rechange pour le faire voter. Il est donc avéré que Tsipras était mentalement prisonnier de l’euro, et l’on sait désormais où conduit ce type d’enfermement volontaire.»

      http://blog.mondediplo.net/2015-07-18-La-gauche-et-l-euro-liquider-reconstruire

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  9. Le sort fait à la Grèce ne peut choquer que si on la considère comme un pays européen (pour des raisons historiques, culturelles, géostratégiques, par adhésion au projet fédéraliste, etc.). Dès lors que, comme W. Schäuble et bien d'autres, on ne conçoit l'Europe comme comme le club restreint des pays qui sont capables de constituer une zone monétaire optimale, c'est-à-dire très concrètement, de s'imposer les règles strictes de l'ordolibéralisme allemand, la Grèce ne peut tout simplement plus être perçue comme européenne. La traiter comme un corps étranger va de soi. Tout au plus peut-on daigner l'intégrer à un deuxième cercle, celui des pays géographiquement proches du cœur de l'Europe et entretenant de fortes relations avec lui, dans le cadre de la théorie de « l'Europe à plusieurs vitesses ». Mais il est aussi parfaitement clair que ce cœur européen regroupé autour de l'Allemagne et comprenant les Pays-bas, la Finlande, ainsi que quelques pays d'Europe centrale et orientale réformés sur le modèle allemand, serait inévitablement dominé par l'Allemagne, à supposer même que la France s'inflige l'effort nécessaire pour s'y intégrer, puisque cet effort consisterait à s'aligner sur le modèle économique et social allemand.

    Ce projet d'une Europe à géomérie variable (l'Europe allemande et le reste, pour parler le langage de la Realpolitik) est défendu depuis les années 90, avec une remarquable constance, par W. Schäuble (voir, pour le dernier rappel, K. Lamers, W. Schäuble, « More Integration Is Still the Right Goal for Europe », Financial Times, 31 août 2014, ainsi que l'analyse que fait de ce projet Fabio Ghironi dans un article tout récent : http://www.voxeu.org/article/variable-geometry-bites-back-sch-uble-s-motives).

    Cette idée fait l'objet d'un assez large consensus au sein des élites dirigeantes allemands, comme en témoigne l'irritabilité des milieux politiques (hors extrême-gauche) et de la plupart des économistes en Allemagne devant tout discours alternatif sur la question grecque : http://www.nytimes.com/2015/07/15/opinion/germanys-destructive-anger.html?_r=0

    La vision de Schäuble (dont Varoufakis a reconnu l'envergure intellectuelle) est la seule réaliste si l'on prétend faire une Union monétaire cohérente. Or, elle est incompatible avec l'idéal fédéraliste de la Grande Europe transnationale solidaire. Il faut donc renoncer à ce dernier et que les pays qui ne peuvent ou ne veulent s'intégrer au modèle allemand recouvrent leur pleine souveraineté. Mais les fédéralistes ne sont pas encore prêts à faire leur aggiornamento, comme le montre la réaction de J. Habermas au diktat imposé à la Grèce : il y dénonce une victoire des égoïsme nationaux, notamment celui de l'Allemagne, sans admettre encore qu'il s'agit aussi du prix à payer pour les illusions du projet fédéraliste qu'il a toujours soutenu, y compris contre des réalistes comme W. Streeck, dont il qualifiait encore récemment l'euroscepticisme de retour au « petit-nationalisme » (voir des éléments de débat dans http://www.thefederalist.eu/site/index.php?option=com_content&view=article&id=1408%3Ail-dibattito-in-germania-su-democrazia-e-unificazione-europea-il-confronto-tra-habermas-e-streeck&catid=3%3Anote&lang=en ou encore http://www.resetdoc.org/story/00000022360).

    YPB

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    1. Une Z.M.O. c'est une zone qui a une législation en commun, ET surtout les mêmes taux de prélèvements fiscaux, une même législation du travail, etc.

      Bref l'U.E. n'a absolument pas vocation à devenir une Z.M.O.
      Au contraire.

      Et pourquoi le "modèle allemand" devrait être le maître étalon de l'eurozone ? pourquoi partir avec l'idée que c'est acquis et que l'on a pas à le remettre en question ?

      Le "modèle allemand" empêche tout projet fédéraliste justement. Le large consensus que vous évoquait en Allemagne exclut que la politique monétaire soit un sujet de débat politique.

      Schauble veut d'une Europe encore plus engoncée dans un carcan ordolibérale, qui laisse encore moins de marge de manoeuvre aux pays membres... quand il prône plus d'intégration, c'est pas plus de coopération pour développer l'Europe ; c'est plus de contrôles préalable et plus de pouvoir punitifs contre les pays qui ne peuvent ou ne veulent pas se conformer aux sacro-saint traités européens !

      Junger Habermas est un rêveur qui n'a même pas compris que l'ultra-libéralisme est un pilier de l'U.E. La blague.

      Habermas sermble vouloir croire contre la réalité que la démocratie est un principe européen, alors que la machinerie eurocratique a justement été construit avec l'idée de neutraliser les démocraties.

      L'idée étant justement de faire "de la politique pure" qui ne soit pas effrayée par les échéances électorales.

      Quand un eurocate dit : ça ne doit pas être politique.
      Il faut comprendre : on doit décider sans et s'il le faut CONTRE la démocratie. Les opinions publics ne doivent pas nous faire dévier de notre but.

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    2. " .... à supposer même que la France s'inflige l'effort nécessaire pour s'intégrer au deuxième cercle".
      C'est exactement la réaction d'Hollande, qui propose de constituer "une organisation renforcée, une avant-garde." Rien ne fera reculer les dirigeants libéraux inconscients qui, comme lui, tordent la réalité pour qu'elle s'adapte à leur rêve (cauchemar) délirant de grandeur et de puissance.

      DemOs

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  10. YPB

    Schäuble se trompe car son modèle économique, même limité à quelques pays, n'est pas viable. La Finlande est plein déni, elle se prend pour un premier de la classe alors que son économie flanche.

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    1. Oui, c'est paradoxal. La démonstration est faite dans l'article de Matt O'brien cité plus bas par Saul et Abd_Salam. Mais l'idéologie peut amener des pays à conduire des politiques totalement contraire à leurs intérêts fondamentaux. Il faudrait peut-être se demander si l'euro et la notion de déni ne sont pas une seule et même chose…

      YB

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  11. Article d’Ambrose Evans-Pritchard : « Greece should seize Germany's botched offer of a velvet Grexit » (la Grèce devrait saisir l'offre bâclée de l'Allemagne d'un Grexit de velours)

    http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11744305/Greece-should-seize-Germanys-botched-offer-of-a-velvet-Grexit.html

    Citation de la fin de cet article. « For those interested in the mechanics of Grexit, we attach an update of the Wolfson Prize material by Capital Economics. The team was writing on the earlier assumption that Grexit might be chaotic and hostile. Mr Schauble’s velvet divorce removes that risk. One might almost think that his offer is irresistible.”

    « Pour ceux intéressés par la mécanique de Grexit, nous attachons une mise à jour du contenu du Prix Wolfson par Capital Economics. L'équipe a écrit sur l'hypothèse précédente que le Grexit pourrait être chaotique et hostile. Le divorce de velours proposé par M. Schäuble élimine ce risque. On pourrait presque penser que son offre est irrésistible.»

    Si le gouvernement grec a capitulé en rase campagne, on peut penser qu’il n’avait la moindre idée sur la façon de sortir la Grèce de la zone euro, au point qu’il a même refusé une proposition allemande de sortie non conflictuelle avec restructuration de la dette. Mais alors pourquoi avoir engagé un bras de fer avec les créanciers, si dès le départ il était évident que quel que soit le cas de figure, la Grèce ne sortirait pas de la zone euro. Dans ce cas, ce bras de fer était vraiment une folie qui devait mettre la Grèce à genoux. C’est ce qui est arrivé.Si on ne sait pas faire, le mieux est de rien faire et de ne pas demander à accéder aux commandes d’un pays en crise, on ne fait qu’aggraver les problèmes. C’est le cas aujourd’hui de la Grèce avec le plan calamiteux imposé par les créanciers et accepté par Tsipras. Et ce qui rageant c’est que la sortie de la Grèce de la zone euro était parfaitement possible. Voici ce que dit la note d’actualisation du Grexit de Capital Economics :

    https://www.capitaleconomics.com/european-economics/european-economics-update/grexit-might-be-unavoidable-but-it-need-not-be-a-crisis.html

    Traduction :

    « 23 Juin 2015 : Mise à jour : Economie européenne. Le Grexit pourrait être inévitable, mais il ne doit pas être une crise. En 2012, Capital Economics a remporté le Prix Wolfson pour sa présentation sur la façon dont la sortie de la zone euro d'un petit pays comme la Grèce pourrait être mieux gérée. Compte tenu du risque qui demeure important que les négociations, cette semaine, ne parviennent pas à un accord pour maintenir la Grèce dans la zone euro, cette mise à jour examine les changements dans la situation intervenus depuis lors et met à jour, en conséquence, les recommandations du rapport Wolfson. »

    Une étude d’experts indique que la sortie de la Grèce de la zone euro était encore faisable. Et en fait, cette sortie était d’autant plus faisable que l’Allemagne proposait une sortie non hostile de la Grèce de la zone euro.

    La Finlande pouvait peut-être se trouver parmi les premiers de la classe, mais elle aussi a un problème, elle a l’euro comme monnaie. Voyez : « The euro is a disaster even for the countries that do everything right”

    http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/07/17/the-euro-is-a-disaster-even-for-the-countries-that-do-everything-right/

    Saul

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    1. «Countries can't devalue their currencies or cut interest rates or even spend more when they get into trouble, and so they stay in trouble. All they can do is cut wages, cut spending, and then cut wages some more as penance for whatever economic transgressions they may or may not have committed. The euro straitjacket, in other words, turns ordinary problems into extraordinary ones (Finland) and extraordinary problems into historic ones (Greece). And that can happen whether or not you follow the rules.

      The euro is a capricious god, meting out punishment to sinners and saints alike.»

      http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/07/17/the-euro-is-a-disaster-even-for-the-countries-that-do-everything-right/

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    2. abd salam

      c'est super de balancer des textes en anglais ici, on apprend au moins une chose, c'est que vous le comprenez..

      Stan

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    3. @ Stan,

      Merci pour votre saute d'humeur très constructive.
      Ça fait avancer le débat.

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    4. de rien, à votre disposition....mais je tiens à préciser que ce n'était pas une saute d'humeur....vous faîtes ce que vous voulez, je ne lis pas c'est tout

      Stan


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    5. L'article de O'Brien montre juste (mais la démonstration est forte) que la croissance islandaise, en dépit d'une situation initiale de banqueroute en 2008, est meilleure aujourd'hui que celle des Pays-Bas et de la Finlande, qui se sont laissés corseter dans la camisole de l'euro.

      « Des pays ne peuvent dévaluer leur monnaie ou baisser les taux d'intérêts ou même dépenser plus lorsqu'ils sont en difficulté, et de ce fait demeurent en difficulté. Ils peuvent juste réduire les salaires, réduire les dépenses, et réduire encore les salaires en pénitence d'une quelconque transgression économique qu'ils auraient pu commettre ou ne pas commettre. La camisole de l'euro, en d'autres termes, transforme les problèmes ordinaires en problèmes extraordinaires (Finlande) et les problèmes extraordinaires en problèmes historiques (Grèce). Et cela peut arriver que vous suiviez ou pas les règles.

      L'euro est un dieu capricieux, qui distribue le châtiment aussi bien aux pécheurs qu'aux saints ».

      YPB

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  12. "elle crée une ligne de compte (argent scriptural) qui sera effacée lorsque la dette sera remboursée,"

    Vous pouvez me montrer un document comptable d'une banque qui prouve ce que vous dites ?

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  13. De toutes façons, la Grèce est un très mauvais exemple pour débattre de la sortie de l' euro, puisqu'il s'agit d'un cas très particulier : l'économie est à terre, les exportations sont inexistantes, l' Etat est impuissant, les dettes sont colossales, les banques sont à sec, les caisses de l' Etat sont vides, le pays n'a plus accès aux marchés : à tort ou à raison, la majorité des Grecs pense qu' une sortie de l'euro comporte un risque sérieux d'hyperinflation et de fuite de tous les capitaux, débouchant sur un chômage de masse et une austérité bien pire qu'aujourd'hui qu'on pourra appeler misère générale.

    Et puisque c'est la démocratie qui doit avoir le dernier mot, les choses sont claires: à part une soixantaine de députés de l'aile gauche de Syriza, du parti communiste et des nazis d'Aube Dorée, l'immense majorité des Grecs, à tort ou à raison, ne veulent pas prendre ce risque ( Hé oui: un Parlement élu il y a cinq mois, c'est la démocratie !)

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    1. Oui, oui, arié,

      Un parlement qui va contre le résultat d'un référendum ; c'est la démocratie.

      Les Grecs ne veulent pas sortir de l'euro, apparemment pour ne pas avoir la "misère générale".
      Ils n'auront ni l'euro ni la prospérité.

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    2. *Une majorité de Grecs sermblent penser que sortir de l'euro, les feraient rejoindre les pays du tiers-monde...

      L'austérité intensive à haute dose va rincer les Grecs et les projeter sans appel dans le club des pays du tiers-monde.
      (ils n'auront ni l'euro ni la prospérité).

      N.B. : pour paraphraser Churchill : ils avaient le choix entre le grexit et le déshonneur, ils auront le grexit et le déshonneur (et la misère).

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    3. Arié, lt la question posée au referendum ne portait pas sur l'Euro, mais sur l'arrêt des politiques d'austérité et les conditions imposées par les créanciers. On voit le résultat... Par contre je ne vois pas où est la démocratie là dedans...

      On peut d'ailleurs aussi se poser des questions sur la question posée...

      ***Jacko***

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    4. Frédéric Lordon :

      «On répète ad nauseam que le peuple grec ne veut pas quitter l’euro et que, dans ces conditions, Tsipras a joué la seule carte qui était à sa disposition. Mais ceci est irrecevable. L’opinion grecque a déjà commencé à se déplacer sur cette question, et comme l’a fait justement remarquer Stathis Kouvelakis, le vrai sens du «non» au référendum du 5 juillet incluait évidemment l’acceptation d’une rupture avec l’eurozone : les partisans du «non» se sont entendu matraquer pendant une semaine que leur vote était synonyme de Grexit, et il est peu douteux que bon nombre d’entre eux aient persisté dans leur intention de vote en y incorporant pleinement cette possibilité, donc en l’assumant comme telle.»

      http://blog.mondediplo.net/2015-07-18-La-gauche-et-l-euro-liquider-reconstruire

      «Il y a aussi, et surtout, que la politique est un corps-à-corps avec l’opinion. C’est entendre l’opinion et aussi lui parler. Parler à l’opinion, contre ses réticences premières, pour y faire «prendre» l’idée de la sortie de l’euro, de ses difficultés et bien sûr de ses perspectives, c’est ce que Tsipras, en cela cohérent avec lui-même — il n’y croyait pas et ne le voulait pas —, n’a (donc) jamais essayé de faire. Y compris lorsque la force propulsive du «non» lui en apportait la possibilité. Or il était bien des choses à dire pour entraîner l’opinion grecque là où elle commençait d’elle-même à se rendre. Les métaphores valent ce qu’elles valent et il faut se méfier de certaines qui sont parfois scabreuses, mais sans pousser trop loin l’analogie de la domination par les «tanks» et de la domination par les «banks»), il est une idée à laquelle l’opinion grecque, au point où elle en est arrivée, pourrait être sensible : de même qu’en cas d’occupation étrangère, les luttes de libération acceptent bien le supplément de destruction qui vient de se battre sur son sol, et qu’elles l’acceptent car il y va de la reconquête de la liberté, de même le surplus de difficulté qui accompagnerait immanquablement la sortie de l’euro est, dans l’impasse présente, le tribut de la reconstruction politique.»

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    5. Mauvais exemple la Grèce ? Alors parlons de l'Espagne.
      Pourquoi ils ont autant de chômage et de dette alors qu'ils n'ont pas tous les fleaux dont vous accablez la Grèce ?

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  14. Elie Arié

    La Grèce n'est pas le problème, le problème c'est l'Euro qui dissèque l'économie européenne. Cette monnaie telle que conçue est absurde sur un plan continental. La zone euro est excédentaire sur le plan commercial tout en voyant ses dettes publiques et ses taux de chômage augmenter. Le délire est total.

    Ça ne peut qu'exploser, car vous ne convaincrez jamais les allemands de changer les traités. Autant demander à un bigot catholique de piétiner un crucifix.

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    1. Frédéric Lordon :

      «Que désormais la majorité des économistes, ceux du FMI en tête, et prix {d'économie de la Banque de Suède en mémoire d'Alfred} Nobel compris, n’hésitent plus à hurler au fou en découvrant les dernières trouvailles de l’Eurogroupe — rajouter une dose massive de ce qui a déjà méthodiquement détruit l’économie grecque —, n’est plus d’aucun effet. On peut déjà dire, à la louche, mais sans grand risque de se tromper de beaucoup, qu’en étant certain de précipiter la Grèce dans une récession carabinée pour 2015, le «plan» supposément fait pour réduire le ratio de dette, lui fera passer les 200 % de PIB, ainsi que le taux de chômage les 30 %, à horizon d’un an ou deux. Mais peu importe, l’essentiel est de les passer dans les règles.»

      http://blog.mondediplo.net/2015-07-18-La-gauche-et-l-euro-liquider-reconstruire

      «À ce moment, vient immanquablement à l’esprit l’image du cinglé enfermé dans le cockpit de l’Airbus, toutes manettes bloquées en mode descente (l’avion était un modèle européen, et le pilote allemand, on ne le fait pas exprès, c’est comme ça) ; le monde entier tambourine au dehors («ouvre cette putain de porte !») — mais comme on sait la conséquence annoncée n’était pas de nature à entamer la détermination de l’intéressé.»

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    2. "Autant demander à un bigot catholique de piétiner un crucifix."

      Ça c'est déjà vu : parfois, les gens changent...Voyez l'oeuvre de l'abbé Jean Meslier !

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  15. @ Elie
    "De toutes façons, la Grèce est un très mauvais exemple pour débattre de la sortie de l' euro,[...]les exportations sont inexistantes"

    Les exportations grecques rapportées au PIB sont plus importantes que celles de la France... Elles sont donc loin d'être "inexistantes".

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  16. En clair Merkel rejette sur ses propres enfants la charge de reconnaitre la perte!

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  17. Comme l'avait écrit l'auteur d'un article précédent: dès que les Grecs ont clamé leur désir de rester dans l'euro, ils se sont mis le noeud coulant autour du cou. C'était le seul point qui m'a surpris dans cette lutte pour leur dignité chez les Grecs. Varou , lui, était prêt pour la sortie de l'Euroland et disposait d'un plan B. Tsipras semble ne pas être de taille à combattre sur le plan économique contre Stauble, même s'il avait la tête politique.

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    1. Attention :

      Varoufakis avait en effet envisager de sortir de l'eurozone... il avait une équipe de 6 personnes pour réfléchir à cela -sans jamais recevoir de feu vert de Tsipras pour faire plus- !
      IL reconnaissait par contre que la Grèce n'avait peut-être pas l'expertise pour une sortie de l'euro.

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  18. @ Moi

    Les créanciers actuels espèrent sans doute qu’ils ne seront plus au pouvoir quand il faudra bien le reconnaître… Merci pour la réponse à Elie Arié

    @ Anonyme…

    Ce n’est pas le cas pour toute la dette Grecque. Comme vous devriez l’avoir noté, il y a des échéances à régler : celle du FMI du 30 juin, celle de la BCE…

    @ Stan

    Bien sûr. Ce système est fou. L’enjeu, ce sont l’Espagne et l’Italie

    @ Cliquet

    Tristement juste

    @ Abd_Salam

    Bien vu, sauf qu’il me semble que c’est invendable pour l’Allemagne

    @ Elie Arié

    Sauf que quand on demande près de 4% de PIB d’excédent primaire, cela peut représenter une réduction de la dette (pas un remboursement intégral bien sûr). Et ce dont aurait vraiment besoin la Grèce aujourd’hui, c’est une décote en bonne et due forme, pas un tripatouillage dont les bénéfices sont bien plus destinés à ses créanciers.

    Désolé, mais vos arguments sur la Grèce sont très légers :
    - économie à terre : oui, mais du fait des plans européens
    - exportations inexistantes : 27 milliards, c’est la même proportion que les Etats-Unis…
    - Etat impuissant : faux, l’ajustement budgétaire montre l’inverse (ainsi que l’organisation du référendum en un temps record, comme la hausse de la TVA)
    - Ce n’est pas le comportement des Grecs qui a débouché sur la crise, mais les plans européens

    @ Démos

    Bien vu l’image du crédit révolving !

    @ Jacko

    J’ai également noté toutes les ambiguités de Syriza depuis le début. J’espérais que le moment venu, Tsipras ferait le bon choix, mais je n’ai jamais pensé qu’il était forcément le bon cheval. Je crois que la situation est plus compliquée sur la Grèce, du fait des ressorts psychologiques du pays, comme je l’ai noté cette semaine. Mais il faut noter que certains ressorts jouent aussi chez nous et nous devons le prendre en compte. Je pense que malheureusement, l’UPR est une impasse par ses excès, dont j’ai déjà parlé.

    Sur NDA et DLF, je préfère garder une période de réserve publique.

    @ Abd_Salam

    Merci pour les réponses à Jacko et Elie Arié et la très bonne citation de Lordon

    J’ajouterai que l’exemple de la Tchécoslovaquie démontre l’impossibilité de créer une ZMO, même par le biais d’une unification de type fédérale

    @ YPB & Saul

    Merci pour tous ces liens !

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  19. Laurent,

    Merci pour ta réponse.
    Je comprends ta position sur NDA et DLF.

    Je ne suis pas un fan absolu de l'UPR, mais ils ont quand même souvent des analyses intéressantes et il faut en tenir compte en sachant faire un tri (idem avec NDA, Chevènement, Guaino, Montebourg, Philippot...), ce qui est finalement le plus difficile pour des gens comme moi qui ne sont pas baignés dans le marigot politique et ne connaissent pas ses vraies coulisses, ni le vrai visage de ses acteurs.

    Il y a bien souvent un monde entre les paroles, les intentions et les actes, mais une bonne analyse reste toujours intéressante à prendre, quelle que soit la personne qui la formule.

    J'ai rejoint depuis un bout de temps le parti majoritaire de l'abstention ou du vote blanc.

    ***Jacko***

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  20. @ Jacko

    Très juste. J'imagine qu'il y a de bonnes analyses au sein de l'UPR (je n'arrive pas à écouter Asselineau car ce qu'il dit ne m'est pas très nouveau, moi qui est biberonné à Séguin et Chevènement il y a près de 25 ans : je le trouve moins bon et il encombre ce qu'il dit de choses qui ne me semblent pas justes, pour ne pas dire autre chose...).

    Mais il vaut mieux s'abreuver de sources différentes et contradictoires. D'où le fait que je lis The Economist.

    J'espère que vous sortirez de ce parti quand nous aurons trouvé une véritable issue

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