mercredi 12 août 2015

Grèce : 3ème plan, toujours la même impasse

Hier, la Grèce et ses créanciers sont parvenus à un accord pour un troisième mémorandum, portant sur le prêt de 85 milliards d’euros supplémentaires à Athènes. Mais pourquoi ce plan, qui ressemble beaucoup à ses prédécesseurs, pourrait réussir là où les précédents ont échoué ?



Schéma de Ponzi austéritaire

Quand on prend un peu de recul, comment de ne pas être choqué par ce nouveau plan ? La Grèce ne parvient pas à rembourser 320 milliards de dettes : pas de problème, ses créanciers européens décident de lui en prêter 85 milliards de plus, sans la moindre restructuration. Mais ainsi, Athènes et ses créanciers se sont mis d’accord pour alourdir de plus de 25% une dette déjà trop lourde ! Comment croire que la Grèce pourra rembourser ? Déjà, en 2010, comme en 2012, comme de nombreux autres commentateurs, j’avais écrit qu’Athènes ne pourrait pas rembourser sa dette, que les hypothèses des plans étaient irréalistes et que nous aboutirions soit à un nouveau plan, soit à un défaut.

Nous restons exactement dans la même logique. On empile toujours plus de dettes sur le dos des Grecs alors que les montants actuels sont déjà trop lourds pour eux. Pire, la logique austéritaire subsiste puisque le solde budgétaire primaire doit passer de -0,25% du PIB cette année, avec la prise en compte d’un recul du PIB supérieur à 2%, à 3,5% en 2018 ! En trois ans, la Grèce, qui a déjà réalisé l’ajustement budgétaire le plus important de l’UE avec le Portugal, doit encore faire des efforts de près de 4 points du PIB, ce qui, selon le FMI, devrait provoquer un recul du PIB compris entre 4 et 6 points. Et pour un pays dont la dette pèsera 200% du PIB, cela représente un alourdissement de 10 points !

Sauvetage des créanciers et pas d’Athènes

Romaric Godin, le meilleur journaliste pour la couverture des évènements Grecs, se demande s’il ne s’agit pas d’un retour à la réalité des créanciers. Il souligne que les objectifs de soldes budgétaires pour 2015 et 2016 ont été revus à la baisse : -0,25% en 2015 contre 1% et 0,5% en 2016 contre 2%. Mais il note que les objectifs pour 2017 et 2018 restent élevés : 1,75% et 3,5% (contre 3 et 4%). Cependant, il conclut qu’ils « ressemblent davantage à une opération de communication permettant aux créanciers de ne pas perdre la face. Leur perspective est encore lointaine et, en fonction et, en fonction de l’évolution de la croissance, il sera toujours temps de les réviser à des niveaux appropriés ».

Il note également que « la liste des 35 mesures prioritaires réclamées par les institutions, pose, elle, un vrai problème. L’essentiel de ces mesures est contraire au programme du gouvernement ». Ce faisant, je suis un peu plus sévère que lui car il me semble que la logique austéritaire est à peine adoucie, elle n’est qu’ajustée à la réalité récente, sans la moindre prise en compte des résultats désastreux et inhumaines des plans des années passées. Et ce faisant, ce mémorandum est surtout le moyen pour les créanciers de passer les prochaines échéances électorales sans nouvelle crise Grecque (si la situation tient), ne faisant que repousser pour plus tard une échéance funeste, qui viendra tôt ou tard.

Ce 3ème plan de 85 milliards d’euros est bien un nouvel exemple effarant de la folie de cette union monétaire qui pousse des dirigeants à persister à ce point dans l’erreur, au prix de souffrances monstrueuses en Grèce. Il est malheureux que les Grecs persistent eux aussi dans l’erreur

50 commentaires:

  1. Et si la Grèce n'était qu'un laboratoire, une sorte de terrain d'essai pour savoir ce qu'un peuple peut supporter sans se révolter?

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  2. Je me dis que ce mic mac à un sens de plus en plus net si je suis les évènements depuis la crise, ma réflexion se base sur les tendances perçues actuellement

    En tout cas, les exemples récents des pays du sud, de chypre et de la grèce tendent à le démontrer gentiment.

    L’objet de tout ça se résume : TRANSFERT MASSIF DE BIENS PUBLICS REELS ET VALORISABLES A LA GRANDE RENTE EN LIMITE DE FAILLITE (ou encore, aux très riches, aux institutions bancaires..)CONTRE VALEURS PAPIER ????? (mes capacités intellectuelles et mes connaissances limitées en macro économie ne me permettent pas de nommer plus précisément la contre partie)….

    La formulation de ma pensée telle qu’elle est aujourd’hui, est que nous échangeons des vraies créations de richesse contre de la monnaie de singe….

    Mon observation de la phase libérale financière déviante se relève en trois parties qui découlent de l’observation que la BCE rachète en masse des titres pourris à tour de bras du système bancaire et financier contre des liquidités sorties de la cave de la BCE pour huiler le système grippé par une méfiance généralisée des requins entre eux...

    1° Vision de l’état comme une entreprise de sous-traitance des groupes internationaux : objet : soutien financier de la main d’œuvre locale et réparateur des charges des « déchêts environnementaux et sociaux… » intra muros..

    2° Ventes massives de biens publics (bâtiments, infrastructures…), transferts de services publics au privé sous forme de PPP (partenariat public privé) et enfin abandon progressif des secteurs stratégiques..

    3° Transferts massifs d’argent frais des recettes publiques (CICE, pacte) au titre d’un soi-disant soutien à une compétitivité dans la zone UE – euro et reste du monde…comme si quelques % sur les coûts de production pouvaient combler le gouffre abyssal entre les coûts de 1 à 5 de la bulgarie, de la pologne ou de la chine

    Des transferts ont déjà eu lieu ici et là (en France les autoroutes en particulier )

    mais la grèce est le premier territoire totalement pris en main par la fameuse troïka (le point goodwin se situant au point où Varoufakis veut pirater le site du fisc grec dont il est un ministre sous contrôle étranger et risquer les 12 balles du traitre à son propre pays….)

    se souvenir que la première négociation grecque sur la dette s’est soldée déjà par un transfert de celle-ci du secteur privé au secteur public au ¾ je crois..

    Je pourrais développer chaque point pour en montrer ce qui me paraît être absurde mais je ne tiens pas vraiment à me faire jeter par le taulier…

    Stan

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  3. De manière plus imagée, je dirais que nous assistons à une partie de poker dans laquelle chaque joueur dissimule ses intentions, les spectateurs se perdant en conjectures, analyses et hypothèses.
    Pour ma part, il me semble que le fait d'injecter de l'argent, les 85 Mds d'euros ("monnaie de singe" , comme l'écrit Stan) ne pose aucun problème aux dirigeants de l'UE pour plusieurs raisons, car tant que la Grèce n'est pas en faillite :
    - l'UE n'a pas à enregistrer de pertes en apportant ainsi la preuve que le système en place est une hérésie,
    - l'UE dirige le pays grâce à un formidable levier : la dette,
    - les dirigeants des pays forts peuvent attendre en continuant à gagner,
    - les dirigeants des pays faibles veulent attendre en espérant la création d'une union politique qui les sauverait de l'abîme.

    En résumé, sauver les apparences convient bien à tout le monde. L'addition viendra plus tard.

    DemOs

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  4. « nous assistons à une partie de poker dans laquelle chaque joueur dissimule ses intentions ». C'est exactement cela. C'est d'ailleurs l'analyse que Sapir fait sur son blog (http://russeurope.hypotheses.org/4205) des récentes déclarations de R. Prodi contestant la rigidité allemande (http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/europa_fermi_inaccettabile_blitz_tedesco/notizie/1507018.shtml).

    Prodi tient en fait un discours de politique intérieure italienne. Il allume un contre-feux pour pour se prémunir de la montée de l’euroscepticisme dans son pays, tout en sachant parfaitement (à moins d’être d’une naïveté sans bornes) qu’il n’existe pas l’ombre d’une possibilité de front franco-italien pour contrer la politique allemande de refus, au nom de l’intérêt national, de toute évolution fédéraliste impliquant à terme des transferts fiscaux vers les pays en difficulté. La question qui demeure n’est plus que de savoir à qui l’on pourra refiler la responsabilité devant les opinions publiques de l’échec programmé du projet européen. Mais de fait, les actions des différents acteurs ne peuvent plus être coordonnées et vont forcément entrer en collision les unes avec les autres.

    YPB

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    1. @ Cliquet & Stan

      Je ne pense pas. Il me semble que les choses sont trop prises les unes après les autres, sans aucune vision de long terme. Bien d’accord Stan sur votre second commentaire. Pas de problème pour développer.

      @ Démos & YPB

      Bien d’accord !

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  5. @ Stan

    Je suis désolé que les réponses à vos interrogation le 9 Aout 8h18, 8h34, ne vous soit pas parvenue suite à la censure des commentaires 11h 34, 16h07, puis 10 aout 11h 22 et 11h36. Faits que j’ai du faire constater.

    Cette lecture vous aurez servi pour ne pas voir compliqué ce qui est simple à propos de tout ce qui est économie et qui s’applique autant à la Grèce que chez nous.


    Nous somme le 12 aout : espérons qu’aucune polémique ne perdure sur ce blog après le sujet polémique du 8 aout. Ou alors qu’Herblay annonce pratiquer la censure à tous ceux qui ne partage pas ses vérités.
    Après cet aparté : je reviens vers vous Stan

    Vous avez, comme Herblay et bien d’autres, de la difficulté à savoir différencier
    1° l’économie réelle de l’économie patrimoniale
    2° Monnaie, monétisation, épargne.

    Quand ont emprunte on dispose de la monnaie qui n’est pas une valeur ajoutée de celui qui la reçoit mais lequel s‘oblige à rendre cette monnaie lorsque il en détiendra provenant d’une valeur ajouté personnelle ou un droit (acquit) à la valeur ajoutée d’un autre.

    Il va de soi que quand l’état emprunte : il le fait au nom de chacun des citoyens qui compose la nation et dans ce cas c’est les citoyens qui s’obligent aux remboursements.

    Quand il y a emprunt : chez l’emprunteur cela devient une dette qui sort de l’économie réelle pour aller dans l’économie patrimoniale en valeur négative, alors que le prêteur perd de la monnaie de son épargne pour devenir une créance dans l’économie patrimoniale et, dans l’économie patrimoniale, l’équilibre dette plus créance est stable et cela même au fur et à mesure des remboursements du principal.

    Pour les intérêts les sommes sont dans le domaine de l’économie réelle c’est la contre partie d’un service (dans la limite d’une évaluation équitable).

    Nous avons donc équilibre dans l’économie patrimoniale où n’existe pas de monnaie qui elle stagne dans l’épargne ou circule : ainsi le préteur perd sa monnaie et l’emprunteur (privé ou public) dispose de la monnaie pour ses usages qui ne dépendent que de lui et non du prêteur: Lesquels

    1° Consommer des biens et des services provenant de l’économie réelle.
    2° acquérir des biens et services provenant de l’économie réelle pour devenir un investissement en outil de production qui rentre dans l’économie patrimoniale pour être amorti dans l’économie réelle et avec cet amortissement rembourser l’emprunt.
    3° acquérir un bien dans l’économie patrimoniale.

    Voyer-vous, dans ces usages, un qui dispenserait l’emprunteur de rembourser sa dette ?
    Existe-il un usage qui le dispenserait ?

    Ceci est l’aspect financier face auquel il convient de voir l’aspect sur la réalité des biens et services (production) dans l’économie réelle puisque il n’existe pas de modification dans la partie imaginaire (valeur) de notre richesse nationale qui n’est sa modification dans la partie réelle de notre richesse nationale les biens et service produits, partagés et consommés.

    Avant cela il ne faux pas oublier que la situation de la dette en Grèce comme en France, est le résultat d’une carence politique depuis quarante ans.

    L’emprunt oblige celui qui le fait (privé ou public) de rembourser. Quant l’Etat ne prévoit pas, dans son budget prévisionnel, une ligne de remboursement des emprunts précédents : peut-on être surpris que la dette augmente ?

    Quand l’Etat prévoit son budget prévisionnel en déficit : ne s’oblige-t-il pas à l’emprunt et l’augmentation de la dette si les remboursements sont inexistants ou inferieurs au nouvel emprunt ?

    N’y-a-t-il pas carence de nos élus ?
    Nos élus ne sont-ils pas coupables ?
    A moins que vous jugiez déments nos élus (seul cas d’irresponsabilité reconnus aux coupables)

    Aujourd’hui quarante ans de démences nous force à reconnaitre l’impossibilité du remboursement de la dette du jour au lendemain mais, même avant cela, ne faudrait-il pas ne plus avoir de déficit pour ne pas l’aggraver.

    Votre solution pour ne plus aggraver la dette ?

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    1. Vous ne donnez pas de solution vous même.
      Quelles sont les mesures que vous proposez ?

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    2. je commence par la fin et le plus simple

      " Votre solution pour ne plus aggraver la dette ?....

      si j'avais une solution et un carnet d'adresse (quoique visiblement on peut être con avec un carnet d'adresse pour le même résultat) je ne serai pas là en train de faire le couillon chez Mr Herblay..

      et je dirai que les politiques ont fait les cons depuis des décennies à nos détriments, mais qu'eux s'en tirent plutôt bien, et nombre de gens les admirent et les politologues trouvent encore un sens et une stratégie à leurs actions..(déjà pour voir une action faut de bonnes lunettes)...

      ce que vous m'expliquez est compliqué pour mon petit neurone mais je vais vous dire ce que j'ai compris, vous mesurerez alors là où j'en suis de l'économie expliquée à un pékin de base comme moi;

      1° le prêteur file du fric à un état et demande des intérêts en échange d'un risque qui reste à prouver à notre époque....mais bon.
      Le fait est qu'il y a quelques décennies (avant 1973) l'état finançait me semble t'il n directement ses investissements sans avoir recours à des surplus d'intérêt entre intermédiaires comme maintenant.

      2° il me semble que le budget de l'état comporte colonnes - recette et dépenses.
      On sait que la colonne dépense est stable et contenue depuis des années, on trouve la preuve de ça dans différentes analyses

      c'est la colonne recette que nos dirigeants ont laissé filé tout d'abord seuls, puis rapidement avec l'aide de l'UE qui a organisé une concurrence foireuse, installé des paradis fiscaux dans la zone et accepté de voter des niches fiscales et autres gadgets qui permettent aux groupes d'évaporer les richesses bien réelles créees par les populations locales et ne plus participer aux charges communes dont ils profitent pourtant largement.

      si la dette existe aujourd'hui, c'est parce que la colonne recette n'est plus celle qu'elle devrait être. Le chiffrage que j'ai pu voir le plus récemment est de l'ordre de 60 à 80 milliards/an, ce qui paierait allégrement les intérêts de la dette...


      3° ce que vous écrivez est intéressant mais je ne vois pas où vous voulez en venir avec la théorie et j'ai des doutes sérieux concernant les économistes en particulier, mais surtout l'UE que j'ai toujours refusé dans l'urne dès 1992..

      Dans le désordre chronologique,

      - la lecture de gens comme B. Maris et ses anti manuels,

      - l'approche ethnologique de E. Todd avec "l'invention de l'Europe" que je conseille d'ailleurs pour comprendre pourquoi ce territoire UE n'est pas homogène dut tout

      - les approches philosophico économiques (en tout cas, c'est comme ça que je les reçois) de Lordon

      - et enfin le décoiffant Steve Kenn avec "l'imposture économique" en cours de lecture (plutôt difficile mais je prends mon temps pour comprendre)

      me font comprendre que les bases de l'internationalisation actuelle sont construites sur des théories à peu près fausses et des résolutions de problème standard facturées fort cher (si un consultant en entreprise appliquait leur principe, il ferait couler la boutique en même temps qu'il facturerait...mais bon ) ; auxquelles il faut ajouter la déviance du système financier que personne ne décide à mettre sous contrôle et qui représente des sommes phénoménales qui n'ont à 99% aucun intérêt pour l'économie réelle......

      enfin, je vous laisse regarder le blog de Mr Berruyer qui a pondu il y a quelques mois un article sur les dettes effacées depuis quelques siècles...on ne croirait pas, mais il semble que le monde soit plus habitué à l'effacement des dettes qu'à leurs paiements

      http://www.les-crises.fr/etats-font-jamais-defaut/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+les-crises-fr+%28Les-Crises.fr%29

      allez tenez c'est gratos..


      Stan

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    3. @ Anonyme / Un citoyen

      Je ne censure que les commentaires injurieux, et si j’en ai supprimé récemment un ou deux, je ne pense pas en avoir supprimé autant.

      Beaucoup de blabla, complètement infirmé par ce qui se passe au Japon, 240% de dette / PIB, mais pas de pression des marchés du fait du financement par la Banque Centrale. Ensuite, sur la Grèce, je répète encore une fois, dans un prêt, il y a deux responsabilités, celle de l’emprunteur et celle du prêteur. Quand on prête des sommes inremboursables, il ne faut pas s’étonner que celui à qui on les ait prêtées ne parvienne pas à les rembourser. Que ce soit en 2010 ou en 2012, nous étions nombreux à dire que ce serait le cas. Votre raisonnement, c’est celui de Hoover de 1929 à 1932, qui a amené un quart des USA au chômage, ou celui du chancelier Brüning, qui a tellement fait de mal aux Allemands qu’ils ont fini par préférer Hitler à ses potions austéritaires.

      @ Stan

      Merci pour les réponses

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  6. J'aime bien le :

    " Il est malheureux que les Grecs persistent eux aussi dans l’erreur."

    Cette façon condescendante de s'imaginer mieux savoir que les Grecs.

    Socrate et Aristote avaient déjà en son temps dénoncé ce type de propos de ceux qui pensent au dessus du peuple et savent mieux que lui.

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    1. Ce n'est pas de la condescendance. Le contexte global de la Grèce (vs l'Europe et la Turquie) explique malheureusement ce choix, comme je l'expliquais dès début 2010 :

      http://www.gaullistelibre.com/2015/07/mon-carnet-de-bord-de-la-crise-grecque.html

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  7. La rentrée va être chaude, baisse du Yuan et la note du Brésil en baisse.

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  8. je suis désolé Mr Herblay, mais c'est plus fort que moi, faut que je réponde. Soyez rassuré, je m'absente quelques jours et assez vite je reprends le boulot, je me ferai donc plus rare et plus court..

    le tout dans une ambiance quand même assez paisible avec des intervenants qui s'expliquent au lieu de cracher sur le contradicteur,


    Stan

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    1. @ Stan

      Merci au contraire. Je n'ai pas toujours le temps de répondre aux néolibéraux dogmatiques. Merci de le faire

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  9. @Teo néo
    et entre temps stan qui répond

    Puisque vous me demandez mes solutions c’est que vous n’en n’avez pas ou pensez que plus de recette (imposition) et moins de dépenses sont suffisant pour ne pas avoir de déficit et encore plus de recettes et moins de dépenses vont pouvoir réduire la dette.

    Vous regardez là que l’aspect purement financier alors que dans l’économie réaliste la
    finance est un accessoire à la production de richesse et son partage.

    Pour comprendre et trouvez des solutions : il nous faut au minima s’entendre sur quelques définitions dont la plus adaptée est une définition du siècle des lumières faite par Adam SMIT. Il nous dit :
    « Le Travail annuel d’une nation est le fond primitif qui fournit à sa consommation annuelle toutes les choses nécessaires et commodes à la vie ; et ces choses sont toujours ou le produit immédiat de ce travail, ou achetées aux autres nations avec ce produit »

    Notre richesse est notre CONSOMMATION annuelle de toutes les choses nécessaires et commodes à la vie. Cette richesse est ces choses produites par le travail annuel dans la nation où acheté a d’autre nation avec le produit de ce travail, c’est l’échange commercial où la valeur d’exportation est égale à la valeur de l’importation et dans ce cas d’absence de déficit de la balance commerciale : la valeur (valeurs ajoutées de tous les intervenants) de toute nos PRODUCTIONS est égale à la valeur de toutes nos CONSOMATIONS.

    Si nous nous accordons sur ce minima nous savons alors qu’avec la valeur de nos productions nous ne pouvons qu’acquérir que l’équivalant en consommation.

    Une nation qui veut consommer plus qu’elle ne produit, ne pourra le faire qu’en empruntant pour consommer, avec cet emprunt, uniquement des produits du travail d’autres nations et tout emprunt impliquant le remboursement : cela ne sera possible que si la nation emprunteuse rende aux autres nations, non seulement l’emprunt mais aussi le travail que les autres nations avaient fait pour eux quand elle empruntait

    Ne pas rembourser un emprunt c’est refuser de rendre à une nation le travail qu’elle produit pour la nation emprunteuse. Parce que la richesse réelle c’est toutes ces choses agréables à la consommation que la nation emprunteuse a consommée et que les travailleur des autres nations ont produit pour elle.

    Le refus de renvoyer l’ascenseur est un acte d’incivilité.

    Changer la nation par un individu : les autres nations deviennent les autres individus et l’incivilité le résultat de ne pas rembourser l’emprunt.

    A partir du moment où vous comprenez le concept de -richesse réelle- égale biens et service et -richesse imaginaire- égale valeur donnée à ces biens (annuel =PIB) vous avez fait un grand pas dans l’économie réaliste où
    - chaque nation et chaque individus doit vivre de ses moyens et pas au dessus pour ne pas être en déficit.
    - chaque citoyen doit produire et consommer équitablement la richesse nationale ( un chantier à mettre en œuvre)
    Chacune des valeurs à donner à un bien ou un service PRODUIT doit être adaptées au besoin du commerce extérieur et chacune des valeurs d’un bien ou d’un service CONSOMME doit s’adapter au commerce intérieur (autre chantier à mettre en œuvre).

    Pour l’instant les valeurs des choses sont concocté anarchiquement par nos gouvernances qui ne tiennent pas compte des réalités de notre vie sociétale de solidarité entre actifs et inactifs où seul les actifs produisent notre richesse nationale.
    La faute n’est pas celle des autres nations mais de notre nation qui souverainement empile les composantes du prix des choses sans lien avec la réalité de l’usage qui sera fait de ces composantes.

    Pour qu’il n’y ait pas de déficit il faut que nos consommations soient équivalentes à nos productions et cela n’est permis qu’avec des outils de productions appropriés à notre objectif de consommation (planification) un chantier inexistant, afin de consommer plus en exportant plus et important moins puisque aujourd’hui nous importons plus que ce que nous exportons.

    Unci TOÏ-YEN

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    1. Vous ne répondez pas la question. Mais c'est étrange comme vous extrapolez sur ce que je pense, alors que visiblement vous n'en savez rien désole d'être franc.

      Enfin bref...je ne vous ai pas demandé une leçon d’économie. J'ai étudié l’économie, et des économistes, j'en ai lu une palanquée, ce qui en passant, m’évite de perdre de l’énergie à essayer de réinventer la roue, tout en me prenant pour un génie parce que je manie grossièrement des notions de balance commerciale...
      J'ai demandé plutôt quelles sont les MESURES que vous préconisez ?

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    2. En clair, tout le monde est d'accord à propos des balances commerciales, il faut qu'elles soient équilibrées, bonjour le scoop... Ce sont les solutions qui font débat. Etes vous plutôt protectionnisme ? Monnaie nationale ? Réduction du cout du travail ? Les trois en même temps ?

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    3. @ Un citoyen

      S’ils demandent une solution, c’est parce que vous n’en proposez pas clairement. Assez d’accord sur la consommation et la production (sur les échanges extérieurs). Il faut viser l’équilibre. Sur le non remboursement d’une dette, dans certains cas, on peut considérer que la dette est abusive, comme dans le cas de la Grèce. Et le refus du déficit, cela a mené à Hitler en Allemagne.

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  10. @ Stan

    Vous faites partie des très rare qui s’interrogent pour savoir si leurs savoirs appris est vérité et si la vérité ne se trouve pas ailleurs.

    Après l’expérience de nos alternances, où les 50% plus epsilon nous mène à la dictature de droite ou de gauche il n’est plus raisonnable de s’interroger : la vérité est ailleurs ni même entre l’un et autre.

    Vous vous interrogez sur : où je veux aller avec mes théorie?
    Je vais vous le dire :

    Je veux aller dans cet ailleurs où notre économie ne serait plus celle dont l’éducation nationale utilise pour formater ses citoyens à la dépendance des droits acquits, l’état providence où la lutte des classes qui nous oblige à nous opposer et rejeter le consensus.

    Pour atteindre cet ailleurs où la vérité ferait consensus, j’oublie qui le dit « il faut débusquer l’erreur pour s’en rapprocher» L’erreur en économie est là : notre formatage qui nous dispense à réfléchir. Louis le prince Ringuet nous disait dans les années 70 « à Vingt ans nous nous sommes forgés nos vérités ; passé ce grand âge nous ne faisons plus aucun efforts pour chercher la vérité »

    Tout est un problème de langage auquel nous sommes formatés : vous nous dites par exemple que les intérêts « sont une prime de risques » pour moi les intérêts sont la contrepartie du service rendus à l’emprunteur par le prêteur et reste à voir si le prix de ce service est ou n’est pas équitable.
    Dans un cas : puisque prime de risque il y a : produisons le risque, dans l’autre : l’équité peut être revus.

    Vous lisez beaucoup trop d’ouvrage d’économistes incapables de s’entendrent entre eux.
    Toute fois je vous conseille un débat d’avril chez TADDEI avec PIKETTI, LORDON SORMAN vous comprendrez l’inutilité des débats chacun restant dans son près carré. Toute fois il y a, sur le « langage enfumant » un passage fort agréable et vous verrez de quelles façons la recherche de consensus de l’un est accueillie par les autres. Les visages sont plus parlant que les mots.

    Notre éducation nationale avec son classement PISA vous inquiète peut être. Vous toucher là le fond du problème qui en matière d’économie devient la cause de notre ignorance de la réalité de notre vie sociétale. L’E.N nous forme au savoir et nous oblige à comparer le nouveau au savoir acquit.

    La connaissance à pris le pas sur la compréhension et si, pour comprendre, il nous faut opposer entre eux des concepts dans l’espace et le temps ont ne sait plus ; alors que dans les pays nordiques cette pratique est une gymnastique courante.
    Comprendre alors que l’économie est holistique et rationnelle n’est pas dans notre savoir alors qu’une heure avec la méthode nordique suffit pour tout savoir en économie.

    Eh là tout le monde sourit et s’en va avec son formatage E.N sans tenter l’expérience.

    Unci TOÏ-YEN

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    1. @ Un citoyen

      Pour une fois, je suis d’accord. Il faut sortir de l’idéologie. La démocratie, c’est accepter les différences d’opinion, accepter de les confronter, d’en débattre ouvertement et librement, puis d’accepter le choix du peuple souverain. Mais le problème est que l’EN privilégie aujourd’hui un discours libéral-libertaire repentant dogmatique et fermé à toute alternative.

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  11. A propos du social-chauvinisme, plus chauvin que social, d'ailleurs, dont le PCF, le gaullisme, le CNR, le FN et autres gauloiseries bien hypocrites, quelques rappels historiques au lieu des mythes pseudo-sociaux :

    "Mis à part quelques remarques qui relèvent d’un racisme antimusulmans mal assumé et quelques citations d’auteurs sulfureux que les sociaux-patriotes de gauche évitent de mentionner dans leurs écrits, les tirades patriotiques et nationalistes de Finkielkraut n’ont rien à envier à celles d’un Mélenchon, d’un Michéa, d’un Todd, d’un Lordon ou d’un Ariès qui pense que la droite voudrait que la France se «désintoxique de sa propre identité». (Sur Finkielkraut, cf. aussi «Finkielkraut-Dieudonné : A chaque "communauté" son petit Farakhan"

    http://www.mondialisme.org/IMG/pdf/ideI_ologues_et_militants_du_social_chauvinisme-2.pdf

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  12. Point de vue intéressant sur la tactique allemande :

    http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/zone-euro-que-veut-l-allemagne-497461.html#xtor=AL-13

    Ivan

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  13. @TEO NEO

    La roue en économie ne tourne pas si bien que cela puisque la palanquée d’économiste qui font le siège de votre table de nuit, ne vous donne pas la solution pour ne plus faire de déficit.

    Il vous faut alors ne pas vous laisser aller dans leurs savoirs que vous avez fait votre.
    Il vous faut comprendre et faire votre propre savoir maitrisé.

    Votre choix entre protectionnisme, monnaie nationale, baisse des salaires sont des concepts qui dans l’économie rationnelle n’existe pas. Vos solutions sont en fait des déclinaisons pour retrouver de la compétitivité à ne pas confondre avec la productivité.
    La productivité c’est ce qui touche à la quantité de production.
    La compétitivité c’est ce qui touche aux prix des productions. Quand nous manquons de compétitivité c’est nos prix qui ne sont pas compétitif la solution est donc d’avoir des prix compétitifs.
    Bonjours le scoop hélas nécessaire afin de relire ce que vous n’avez pas su lire. Reproduit ci-dessous :

    « Chacune des valeurs à donner à un bien ou un service PRODUIT doit être adaptées au besoin du --commerce extérieur et chacune des valeurs d’un bien ou d’un service CONSOMME doit s’adapter au commerce intérieur (autre chantier à mettre en œuvre).

    Pour l’instant les valeurs des choses sont concocté anarchiquement par nos gouvernances qui ne tiennent pas compte des réalités de notre vie sociétale de solidarité entre actifs et inactifs où seul les actifs produisent notre richesse nationale.
    La faute n’est pas celle des autres nations mais de notre nation qui souverainement empile les composantes du prix des choses sans lien avec la réalité de l’usage qui sera fait de ces composantes. »

    La valeur des choses doit être représentative de l’usage que nous en faisons :
    - Quand nous vendons une PRODUCTION à une autre nation : sa valeur doit être la valeur destinée aux actifs qui le produisent (physique, intellectuel ou financiers). Ce qui nous permet d’équilibrer les importations faites pour la même valeur
    - Quand nous faisons dans la nation l’acquisition d’une CONSOMMATION (produite nationalement non exporté ou une production importée) compte tenu que ces consommations sont partagées entre actifs et inactifs, la valeur du bien ou du service doit être la valeur ajoutés versés aux actifs qui produisent qu’ils soient physique, intellectuels ou financier plus une TVA permettant aux inactifs, après partage de cette TVA, d’accéder à la part de productions que les actifs leurs réserves par solidarité sachant qu’il ont été et seront des inactifs dans d’autres périodes de leurs vie.

    Après actif et inactifs, avec leur revenus, payent leurs cote part pour nos usages de biens et services mutuels ou collectifs.

    Le protectionnisme n’est pas nécessaire quand chacun, dans sa nation, décide de ses partages entre actifs et inactifs puis partage en usage : familial, mutuels ou collectifs sans que ces partages n’influent sur le prix à l’exportation.

    La valeur et son nom n’a aucune importance dans la mesure où nous nous partageons des milliardièmes de consommations qui restent des milliardièmes de consommations quel que soit la valeur et son nom.
    Il ne reste alors plus qu’a avoir une valeur compatible avec la valeur des autres nations pour déterminer la valeur de production à partager équitablement entre actifs. (ce que vous appelez salaire qui n’est qu’un droit à des milliardièmes de biens ou de services).

    Si je peux vous affirmez que les principes de l’économie rationnelle existent : je suis hélas peu convaincu que les citoyens qui par leur comportement là où ils se trouvent, font ce que notre société est, soit autant rationnels, dans leur comportement, pour produire pour les autres, dans leur vie, autant que les autres produisent pour eux.

    En quarante ans le prix des choses a été dénaturé par rapport à la réalité et selon les volontés politiques en place : 5ans minimum et 10 ans au plus peuvent suffire à remettre de l’ordre. Reste à savoir quand ces 5 ans commencerons ?

    Unci TOÏ-YEN

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    1. Mon cher unci,

      Tu devrais sortir de ton laboratoire et de tes démonstrations théoriques pas convaincantes du tout, sauf peut-être pour les Martiens ou les Vénusiens. En plus, en passant sous silence les (ex)actions des financiers, des actionnaires et des politiciens, tu te fais des ennemis, car ils ne vont pas être contents du tout que tu les ignores ou que tu parles si peu d'eux. Je t'accorde quand même un bon point - par faiblesse probablement - car si tu as remplacé dans le domaine du sacré l'euro, veau d'or des européistes, tu l'as remplacé par un autre dieu vénéré par les élites, notamment par celles d'outre Rhin : l'équilibre financier. Je propose d'ailleurs à ce titre que notre toutou présidentiel intercède en ta faveur auprès de Frau Merkel pour qu'elle te décore ou t'accorde la nationalité allemande, au choix. Avec un peu de chance, tu pourras leur faire d'économie qu'ils ne comprendront pas, mais comme, de toute façon, ils ne comprennent jamais rien (en dehors de leurs intérêts), il n'y aura aucun souci.

      Ne me remercie pas, tu le mérites bien.

      DemOs

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    2. l'équilibre financier où le citoyen comme la nation ne doit pas vivre au dessus de ses moyens: n'est-il pas un principe Gaulien ?

      le paysan qui dit qu'il produit pour les autres en espérant que sa production les intéressent et soit au bon prix pour lui permettre d'avoir les revenus nécessaires pour consommer les productions des autres n'est pas terrien?

      Dire qu'après De GAULE à partir de BARRE les budget en déficit sont monnaie commune et la ligne remboursement emprunt inexistante et rendre ces élus responsable de la dette est-ce ignorer les politiciens?

      Il est vrai que les actionnaires et les financiers qui se plument, déplument, remplument entre eux ne sont pas trop évoqué. Mais mettre en place un principe rationnel d'économie qui ne leurs permettraient de ne plus faire n'importe quoi, n'est bon que pour les martiens et les vénusiens et pas pour vous qui applaudissez quand les gouvernances, par leurs lois ,poussent au profit, à l'exil fiscale ou la délocalisation, le chômage, les pauvres plus pauvres?

      Ils vous remercient pour votre compassion, mais ils attentent toujours vos actes.

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    3. @ Unci Toï-Yen,

      Pour vous, l'économie elle-même un dieu ! qu'il suffirait de bien servir pour en obtenir les faveurs.

      Vous vous focalisez sur les erreurs bien réelles des politiciens, leurs laucunes, leur veulerie, et leurs magouilles... et vous escamotez complètement que les "agents privées" ne sont eux-mêmes pas exempts de tares humaines !

      Vous vous efforcez de ne pas voir que les financiers, les entrepreneurs, les banquiers eux-mêmes prennent des mauvaises décisions, par erreur simple, OU parce qu'ils recherchent leur intérêt contre l'intérêt général, par volonté de fraudes et corruption également !

      Vous ne voulez voir que la machinerie au niveau de l'Etat, et seulement les mécanismes du fonctionnement de l'Etat !

      Si les compte de l'Etat ne sont pas à l'équilibre, c'est liés à des erreurs de gestions, certes !
      Mais c'est aussi la conséquence des patrons et des financiers qui investissent et construisent des usines à l'étranger !

      Du coup, l'Etat a moins de rentrer d'argent (impôt sur les entreprises et impôts sur les revenus des ouvriers) ET dans le même temps, l'Etat doit financer plus de chômage et plus de RSA !

      Tous ces phénomènes où l'Etat est grugé, arnaqué même, vous refusez de les voir et de les prendre en compte dans vos "analyses".

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    4. @ Unci Toï-Yen,

      A la limite que l'on souhaite que les entreprises n'aient aucun compte à rendre à l'Etat, et soit vraiment libre de ne pas payer d'impôt, d'accord...

      SI on admet qu'en conséquence, un Etat est privé d'impôt et d'usines se retrouve désargenté et avec des charrettes de pauvres sur les bras. Mais il faut l'admettre cette conséquence.

      Mais les gens qui psalmodient : "équilibre budgétaire, équilibre budgétaire" font comme si tous les problèmes ne peuvent venir que du principe de l'impôt lui-même ET de la mauvaise gestion des fonds publics uniquement !

      IL y a là une manipulation grossière, qui consiste à présenter le débat d'une certaine manière en rendant invisible l'intérêt et les agissement des riches !

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    5. La manière orientées de poser les questions, et seulement certaines questions, la manière orientée de marteler certaines évidences est un fantastique écran de fumée qui sert à ne pas prendre en compte réellement la totalité de la situation.

      du coup, je vous le demande, Unci Toï-Yen, êtes-vous un millionnaire ou un idiot utile ?

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    6. @ Anonyme13 août 2015 00:53

      Unci ?

      Où avez-vous été chercher l'angélisme :
      "Il est vrai que les actionnaires et les financiers qui se plument, déplument, remplument entre eux ne sont pas trop évoqué."

      Ce n'est pas seulement entre eux qu'ils se grugent... ce serait trop beau !

      Evitez de déifier la raison ou l'économie... il n'existe pas de "rationalité pure", surtout dans le monde réel. Encor moins de "rationnalité neutre" !

      La rationalité peut être employé pour poursuivre un but... d'enrichissement personnel, y compris contre l'intérêt général s'il le faut (du moins selon le point de vue de l'agent privé concerné).

      D'ailleurs, ce sont ces agents privés qui réclament les lois que vous décrivez ainsi :
      "quand les gouvernances, par leurs lois ,poussent au profit, à l'exil fiscale ou la délocalisation" ;

      Ce sont les lois réclamées à cor et à cri par ces mêmes agents privés -actionnaires, financiers, investisseurs- que vous exemptez de tous reproches d'office !

      Et non des lois que ces agents privés subissent !

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    7. @ Un citoyen

      Le protectionnisme est nécessaire à plusieurs titres :
      - pour assurer une certaine auto-suffisance (attention, je ne dis pas à 100%)
      - pour équilibrer une concurrence, sinon déloyale (quand les salaires sont 10 ou 20 fois plus bas ailleurs)

      @ Abd_Salam

      Merci pour les réponses

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  14. A propos de la faillite de la Grèce en 2009 :

    Le 6 octobre 2009, Georgios Papandréou devient Premier ministre.
    Onze jours après son arrivée au pouvoir, il annonce, dans un souci de transparence, que l'état réel des finances grecques avait été caché par le précédent gouvernement. Il fait rétablir les véritables données économiques, dont un déficit équivalent à 12,5 % du PIB pour la seule année 2009. La Commission européenne confirmera cette falsification des données quelques semaines plus tard.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ge%C3%B3rgios_Papandr%C3%A9ou_(1952-)

    Le 17 octobre 2009, tout le monde comprend que la Grèce est en faillite : la dette publique de la Grèce est de 299,69 milliards d'euros, soit 129,7 % du PIB. Mais les autres dirigeants européens, la BCE et le FMI ne veulent pas que la Grèce quitte la zone euro.

    Les autres dirigeants européens, la BCE et le FMI décident de tout faire, et même de faire n'importe quoi, pour garder la Grèce dans la zone euro.

    En 2009, au lieu de laisser la Grèce faire un défaut total sur sa dette, sortir de l'euro, revenir à la drachme, dévaluer, etc, ils décident de sacrifier le peuple grec et de garder la Grèce dans la zone euro.

    Six ans plus tard, le résultat est le suivant :

    Le peuple grec a été sacrifié.

    La Grèce est en faillite.

    Les banques grecques sont en faillite.

    L'Allemagne a réalisé 100 milliards d'euros d'économies grâce à la crise grecque. C'est ça, le plus important.

    Pour que l'Allemagne continue à s'enrichir, il faut que la Grèce continue à s'appauvrir.

    La construction européenne, c'est des nations du sud qui doivent continuer à s'appauvrir, pour que les nations du nord continuent à s'enrichir.

    La construction européenne, c'est un boulevard pour les fureurs nationalistes, pour les colères populaires, pour les partis extrémistes, puis, au bout du boulevard, …


    … la guerre.


    L'Allemagne, qui a adopté une ligne dure vis-à-vis d'Athènes, a fortement profité de la crise économique et financière en Grèce, révèle un institut d'études économiques allemand aujourd'hui.

    Selon des calculs de l'Institut Leibnitz de recherche économique (IWH), l'Allemagne a pu réaliser des économies budgétaires de quelque 100 milliards d'euros depuis le début de la crise grecque en 2010, soit plus de 3% du Produit intérieur brut (PIB).

    http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/08/10/97002-20150810FILWWW00214-grece-l-allemagne-a-profite-de-la-crise-etude.php

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  15. Deux infos... instructives :
    http://www.lepoint.fr/economie/l-allemagne-a-fait-son-beurre-avec-la-crise-grecque-10-08-2015-1955891_28.php#xtor=CS1-32

    http://www.jennar.fr/?p=4524

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    1. Et l'Allemagne va continuer en permettant à ses entreprises de racheter les entreprises et services nationalisés à vil prix.
      Je me souviens avec émotion, la larme à l'œil, des promesses faites au début des années 90 par nos politiciens, à quelques exceptions près : la croissance, une Europe forte et indépendante ... et blablabla et blabla ... Bientôt, ils vont nous resservir le même refrain avec le TAFTA.

      DemOs

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  16. La farce gaulliste :

    "En dehors du fait (élémentaire) que le combat militaire et politique de la Résistance (nationaliste bourgeoise) contre l’armée d’occupation allemande et le régime de Vichy n’a rien à voir avec le combat contre le gouvernement actuel (ceux qui adoptent la pose de « nouveaux résistants » ne prennent aucun risque physique comparable à ceux courus par les résistants staliniens ou gaullistes ; par contre, il est probable que leur projet politique soit exactement le même que celui de leur Nouvelle Idole : préserver la dictature du Capital au sein des frontières de la Nation française, le tout en usant d’un langage pseudo radical), le fait que des gens « de gauche » n’aient pas d’autre source d’inspiration politique qu’un militaire catholique d’extrême droite et raciste comme De Gaulle et qu’un politicien UMP homophobe et hostile aux droits des femmes en dit long sur la dégénérescence de la gauche actuelle et son incapacité à défendre le moindre principe politique radical."

    http://www.mondialisme.org/spip.php?article1218

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    1. C'est vraiment pas bien de raconter des balivernes comme ça avec un discours de bobo lénifiant sur l'homophobie, les droits des femmes, la dictature du Capital (avec un D majuscule, hi, hi) et je ne parle même pas des injures sur de Gaulle, convaincu par le fait que toi, tu es courageux et que tu prendrais des risques physiques pour résister. Tu es né trop tard ou peut-être trop tôt, l'avenir nous dira si tu es capable de faire ce qu'un homme courageux a été capable de faire il y a soixante-dix ans en défendant ses convictions au péril de sa vie, en installant un gouvernement français en France et, plus tard, à la fin de sa vie, en quittant un pouvoir auquel tant d'autres s'accrochent - suivez mon regard - avec cupidité et arrogance. Enfin, s'il n'est pas exempt de tout reproche, mais qui peut prétendre l'être surtout en gouvernant, aucun des hommes politiques, qui lui ont succédé, ne lui arrive à la cheville, les derniers de la liste n'étant que des guignols inconsistants.

      DemOs

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  17. Au fait Demos, le tartarin de mes deux, tu t'es déjà battu dans ta vie, je veux dire bastonner sérieusement avec coups de poings dans la tête, prises de bras, projections au sol, arm lock, ecchymoses, hématomes, pétages de phalanges en pétant un cartilage de nez, saignements, fractures ?

    Juste pour voir d'où tu parles, parce que tu m'a l'air d'un putain de gros branleur à deux balles qu'un éternuement exterminerait.

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    1. anonyme de 01:50

      vous ne pouvez pas obliger tout le monde à aimer ça, à chacun ses plaisirs

      Il y a des bravoures dont on parle peu, comme élever ses gosses correctement, rester calme en groupe quand tout le monde s'énerve, assumer ses responsabilités, si petites soient elles, sans fuir...etc la vie est faite de petites bravoures qu'on ignore souvent ; regardez bien autour de vous, il y a des petites choses comme ça, difficiles à tenir..

      ayant passé largement l'âge de ces conneries qui consistent à brandir ses cicatrices de sorties de bal bien arrosées , je peux me permettre de vous dire, que je suis heureux personnellement de savoir que vous serez un de mes protecteur qui ça venait à péter un jour ; car malheureusement, le terrien semble s'y abonner, non par plaisir mais par un de ces concours de circonstance que la psychologie de groupe peine encore à expliquer parfois..

      nombre des millions de types qui se sont frottés à la réalité des combats ou de la guerre, peu en sont revenus, et parmi ceux qui ont eu cette chance, rares sont ceux qui s'en font une gloire. Pour avoir côtoyé un proche pendant des années, je peux même vous dire qu'il est extrêmement difficile de faire évoquer ces souvenirs tant ils sont pénibles à ceux qui les ont vécu..

      tout ça pour dire, que lorsqu'on y réfléchit, si peu que le plomb commence à peser suffisamment sous les cheveux, on finit parfois par estimer grandement un personnage comme Gandhi qui a prouvé à sa manière qu'il existe aussi une forme de courage dans "la non violente non coopération"

      Stan

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    2. @ Stan

      Merci de montrer la différence entre nous et eux

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  18. Stan

    Je n'oblige personne à aimer ça, mais il est des circonstances où ça arrive. Je répondais à demos, cet idolâtre de de Gaulle et des hommes providentiels en carton-pâte.

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    1. C'est vrai, tout ceux qui trouvent que De Gaulle est, relativement, le meilleur president français depuis la guerre commettent un crime pire qu'Hitler, ils ne méritent que la mort !

      Tu as deja entendu parler de la notion de " sens de la mesure " ?

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  19. @ Abd Salam
    J’apprécie vos derniers commentaires sans trop de cette véhémence qui frisait quelques fois l’injure.
    Cependant vous stigmatisez trop les agissements des uns et des autres en fonction de critères quelques fois partiaux. Pour preuve votre intervention ou vous nous dites :

    « Les Russes et les Etats-Uniens, et les Britanniques ont vaincu les Allemands.
    La France, ils en n'avaient alors rien à foutre ! Qu'en conséquence de leur victoire contre le nazisme la France soit soulagée de l'occupation est une conséquence involontaire et même carrément impensée ! »

    Ne pensez vous jamais qu’un comportement individuel (égoïste pour vous) puisse être quelques fois conforme à l’intérêt général ? L’intérêt particulier n’est pas à opposer à l’intérêt collectif mais par rapport au progrès ou la récession de notre vie sociétale.

    Après tout : notre vie sociétale n’est elle pas que le résultat de la somme des comportements de chacun de nous là ou il se trouve et agir pour son intérêt, s’il n’est pas contraire à l’intérêt général, ne serait pas permis par vos stigmatisations ?

    Si vous m’accorder un crédit sur la culpabilité et la responsabilité des élus vous stigmatiser aussi, au nom de la lutte des classes, le capital et le capitalisme (dans la réalité : le libre échange et les entreprenants) en ces mots :

    « Ce sont les lois réclamées à cor et à cri par ces mêmes agents privés -actionnaires, financiers, investisseurs- que vous exemptez de tous reproches d'office ! »
    Qui est le plus responsable celui qui demande où ceux qui accordent et créer les lois que vous considérer comme contre l’intérêt général en n’imposant pas assez les entreprises ?

    Ne vous est-il jamais arrivé à penser que les entreprises n’ont jamais rien payé et ne payerons jamais ?

    Ne vous est-il jamais arrivé à penser que la mission des entreprises et des actifs qui les font tourner, est de produire et que leurs productions sont payées par les seuls consommateurs de leurs productions dans lesquels prix se trouvent toutes les fiscalités à tord affectées aux entreprises alors qu’elles sont payées par les seuls consommateurs ?

    Pouvez vous démontrez le contraire ?

    Quand vous dites :
    « Si les compte de l'Etat ne sont pas à l'équilibre, c'est liés à des erreurs de gestions, certes !
    Mais c'est aussi la conséquence des patrons et des financiers qui investissent et construisent des usines à l'étranger ! »
    Nous avons à faire, là, à un ACTE de l’Etat qui au nom de votre lutte des classes impose la REACTION des entreprises ; lesquelles réagissent par l’optimisation fiscale ou la délocalisation :

    Je fais appel à votre raison : Réfléchissez :

    Pensez vous que la REACTION existerait en l’absence de l’ACTE ?

    Pensez-vous que les entreprises (ne visant que leurs intérêts) sont idiotes au point de ne pas anticiper ces fiscalisations dans ses prix ?

    Pensez-vous que sans l’acte de fiscalisation des entreprises les entreprises chercheraient l’optimisation fiscale ?

    Ne pensez-vous pas, dans le cas du remplacement de la fiscalité des entreprises par une TVA récoltant le même montant, le prix de la consommation serait identique dans la nation et en baisse pour l’exportation ?

    N’éviterez pas la délocalisation qui crée du chômage ?

    Ne pensez vous pas que la suppression de la fiscalité aux entreprises remplacé par de TVA est d’intérêt général ?

    Ne pensez vous pas que la suppression des charges sociales et le remplacement par de la TVA doperait notre compétitivité en évitant à nos exportateurs de payer la retraite des français ou les depenses de maladies des Français ?
    (à suivre)

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    1. Je suis énergique, pas véhément.

      Et je ne dirais qu'une chose :

      On n'a ouvert en grand nos frontières, supprimer le protectionnisme et après avoir créer le problème artificiellement, on prétends le résoudre par encore plus de câdeaux pour les riches !

      La suppression des cotisations sociales est une stupidité sans nom ! principalement parce que ce n'est pas la solution au(x) problème(x) MAIS un problème supplémentaire.

      Nous sommes en compétition face à des pays qui sont protectionnistes !

      Nous sommes en compétition face à des pays qui choisissent de ne prendre aucune précaution écologique, qui n'ont souvent aucune norme de sécurité imposé (ou beaucoup moins)...
      Et les escrocs font comme si encore et toujours le seul problème était le salaire des pauvres !

      Puisque vous voulez faire semblant de parler de compétitivité, dite-le clairement : il faudrait payer les ouvriers 20 euros (brut) par mois pour être "compétitif".

      Si vous ne le reconnaissez pas clairement, c'est que vous n'avez que du baratin à vendre. Et que nous sommes que dans les propos écrans et l'hypocrisie.

      Parlons vrai. Si c'est un souci de compétitivité, alors disons les choses : au Maroc, le smic c'est 190 euros !

      Et le patron ne fournit aucune protection (gant, lunette pour les soudeurs, chaussures de sécu), rien.

      On fait mieux ? salaire plus bas, et aucune protection ? aucune norme anti-pollution comme au Maroc ?
      (pour ne prendre qu'un exemple)

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    2. Et nous parlons pas du fait que les immeubles et terrains coutent moins cher au Maroc (et ailleurs).

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    3. @citoyen

      Je suis d'accord avec vous sur le fait que taxer les entreprises est idiot : ce sont les patrons qu'il faut taxer, pas les entreprises.

      Malheureusement à chaque fois qu'on taxe le patron il raconte que c'est l'entreprise qui a été attaquée et pas lui, et tous les médias mainstream relaient cette imposture.

      Si la lutte des classes n'existe pas je ne vois pas comment expliquer ce comportement de la part de la classe patronale.

      Je suis d'accord pour transférer sur la TVA, ou mieux sur l'IRPP, les cotisations qui financent des prestations auxquelles tout le monde peut prétendre : allocations familiales, remboursements maladie.

      Mais je ne suis pas d'accord pour faire payer aux chômeurs, via la TVA, des prestations réservées à ceux qui ont la chance d'avoir un travail ou d'en avoir eu un : indemnités chômages, maladie ou maternité, et retraites.

      Ivan

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  20. (suite)

    Alors vous répondez :

    « La manière orientées de poser les questions, et seulement certaines questions, la manière orientée de marteler certaines évidences est un fantastique écran de fumée qui sert à ne pas prendre en compte réellement la totalité de la situation. »

    Voyez-vous le problème n’est pas que je pose des questions, à la réponse évidente, mais que vous, et bien d’autres, ne vous posez pas ces questions pour sortir de votre situation embué par les idéologies.

    Puis vous affirmez :

    « Evitez de déifier la raison ou l'économie... il n'existe pas de "rationalité pure", surtout dans le monde réel. Encor moins de "rationalité neutre" ! »

    Je vais vous faire un scoop :
    L’économie n’existe pas : n’existe qu’une vie sociétale dans laquelle se sont forgés, dans le temps, des principes qui rationalisent cette vie sociale. Comme :

    Les actifs produisent et les actifs et inactifs se partage cette -richesse nationale-.

    Pour partager entre actif et inactif cette richesse nationale et pour partager ces consommations en fonctions des usages familiaux, mutuels, ou collectifs : nous avons imaginé une -richesse imaginaire- : la valeur des biens et service constituant notre – richesse réelle-

    Grâce au partage de notre- richesse imaginaire- nous pouvons alors procéder au partage de –notre richesse réelle- non seulement entre actifs et inactifs mais aussi entre usage familial- mutuel- collectifs-

    N’y a t-il pas, là, exprimé un principe rationnel de notre vie sociétale ?

    Unci TOÏ-YEN

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    Réponses
    1. Dans votre propos, vous orientez le "débat" pour ne parler que du coût du travail ;

      et le coût du capital ?
      Les actionnaires espèrent un carambar et une tape dans le dos ?

      Supprimer
    2. Pourriez vous cessez de répéter sans cesse la même "théorie" avec cette manière inutilement ultra-compliquée ET faussement savante ?

      Vous pourriez intégrer dans votre "analyse" ce que l'on vous a signalé : que dans une société, il y a des tensions, des conflits d'intérêts, par ex ?

      Et cessez de faire comme si l'économie fonctionnait par elle-même et hors sol ? merci.

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  21. @ Adb salam

    Vous ne mettez pas d’énergie dans nos commentaires. L’énergie est réservée à faire avancer les choses et les choses ne peuvent avancent avec vos interventions.

    Mais est-il besoins de continuer ce débat quand vous ne voyez pas dans les réponses qui vous sont faites la réponse à vos interrogations ?
    Par exemple quand que je vous donne des solutions pour que les entreprises n’aient plus recours à l’optimisation fiscale et à la délocalisation et que vous vous y répondez par de l’indignation. Je vous cite :
    « La suppression des cotisations sociales est une stupidité sans nom ! Principalement parce que ce n'est pas la solution au(x) problème(x) MAIS un problème supplémentaire. »

    Cela montre le degré de la raison cher vous par votre incapacité à comprendre que les charges salariales ou les charges patronales ne sont payer ni par l’un ni par l’autre mais uniquement par le consommateur, comme il paye la tva et s’il ne paye plus de charges sur salaires mais de la TVA à la place c’est idem pour tout le monde et c’est simplificateur avec plutôt moins de problèmes que plus.

    Mais encore quand vous dites « Dans votre propos, vous orientez le "débat" pour ne parler que du coût du travail » : je vous ferrai remarquer que je ne parle jamais du coût du travail puisque pour moi le coût du travail est une dépense d’énergie et de la sueur.
    Je ne parle que du prix des choses qui est aujourd’hui non représentatif de la contrepartie de l’énergie dépensé par ceux qui travaillent.

    Vous, vous avez, pour motivation vos idéologies :
    Nous n’avons pas les mêmes valeurs !
    Pour moi ce qui m’expire c’est notre vie sociétale dans laquelle se sont forgés, dans le temps, des principes qui rationalisent cette vie sociale. Comme :

    Les actifs produisent et les actifs et inactifs se partage cette -richesse nationale-.

    Pour partager entre actif et inactif cette richesse nationale et pour partager ces consommations en fonctions des usages familiaux, mutuels, ou collectifs : nous avons imaginé une -richesse imaginaire- : la valeur des biens et service constituant notre – richesse réelle-

    Grâce au partage de notre- richesse imaginaire- nous pouvons alors procéder au partage de –notre richesse réelle- non seulement entre actifs et inactifs mais aussi entre usage familial- mutuel- collectifs-

    N’y a t-il pas, là, exprimé un principe rationnel de notre vie sociétale bien plus promoteur de progrès vers des consensus que les propos que vous tenez qui ne peuvent apporter rien d’autre que des conflits ?

    Ce modèle de vie sociétale n’est-il pas plus réaliste que l’Etat providence, les droits acquits et les entreprises payeuses ?

    Unci TOÏ-YEN

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    1. Votre intervention ne sert juste à rien.

      En quoi constater qu'il y a des tensions ; c'est promouvoir les tensions ?

      Et votre vision des choses est encore plus stupide que je ne le pensais ; l'Etat providence n'est-ce pas un mécanisme de partage des richesses dont vous parler ?

      Certes cette façon de procéder au partage ne vous plait pas, mais pourquoi réinventer l'eau-chaude ?

      Votre opinion est un grand néant.

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    2. Si ce mode de partage par l'état providence est votre préférence et vous convient je ne vois pas pourquoi vous maugréer contre.

      Dire que notre partage n'est pas un partage de solidarité ou

      Les actifs produisent et les actifs et inactifs se partage cette -richesse nationale-.

      Pour partager entre actif et inactif cette richesse nationale et pour partager ces consommations en fonctions des usages familiaux, mutuels, ou collectifs : nous avons imaginé une -richesse imaginaire- : la valeur des biens et service constituant notre – richesse réelle-

      Grâce au partage de notre- richesse imaginaire- nous pouvons alors procéder au partage de –notre richesse réelle- non seulement entre actifs et inactifs mais aussi entre usage familial- mutuel- collectifs-

      ne vous plait pas laisser la liberté à d'autre de le préférer parce qu'il répond à une réalité qui n'est pas une théorie alors que votre Etat providence est une invention qui correspond à dire que ce ce sont les entreprises qui produisent notre richesse nationale et non ceux qui laissent leurs sueurs et leurs énergies.

      Unci TOÏ-TEN

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