mardi 17 novembre 2015

Interdicton de boycott et liberté d’expression



Condamnée pour une opinion


C’est une circulaire envoyée par le ministère de la justice début 2010, visant spécifiquement les « appels au boycott de produits israéliens » et appelant à une « réponse ferme » qui semble en être à l’origine. L’avocat des manifestants veut porter l’affaire devant la Cour Européenne des droits de l’homme. Cette décision est très critiquée. Notre particularité, c’est que « beaucoup de pays n’ont pas de lois aussi poussées en matière de lutte contre les discriminations ». Un magistrat de la défense se demande si « les droits de producteurs étrangers doivent-ils prédominer sur une liberté politique ? Où est la limite ? ». Même si sur le fond, je reste opposé au fait que l’Europe puisse avoir un mot à dire sur toute décision de justice de notre pays, malgré tout, pour une fois, je dois reconnaître que ce ne serait pas injuste.

La totalitarisation du débat public

Ici, il faut bien reconnaître que c’est l’UE qui a le beau rôle. D’abord, d’une manière bien plus politique que réglementaire, elle veut imposer une information parfaitement légitime sur les produits venant des colonies palestiniennes d’Israël. Mais elle pourrait aussi jouer un rôle dans la préservation de la liberté d’expression dans notre pays face à des dérives liberticides que je suis d’autant plus à l’aise pour critiquer que je ne juge pas que l’on puisse absolument tout faire. Déjà, je ne suis pas à l’aise sur les interdictions des spectacles a priori ou même les sanctions prises à l’égard de dirigeants politiques pour certains propos, même si je les juge critiquables. Il me semble qu’ici encore, nous tombons dans une totalitarisation orwellienne du débat public indigne de ma conception de ce qu’est une démocratie.

Comment peut-on critiquer Poutine ou Chavez quand on peut être condamné pour de tels propos en France ? On peut aussi voir dans cette évolution une raison de l’éviction un peu hallucinante de Philippe Verdier, le présentateur météo qui conteste le réchauffement climatique. Une démocratie fonctionnelle ne devrait-elle pas permettre un débat plus apaisé, sans condamner de la sorte certains opposants ? On peut dire qu’il y a des relents totaliltaires dans certaines pratiques de notre époque. Et ils sont d’autant plus gênants quand ils s’appliquent de manière aussi différenciés, ne punissant pas de la même manière toutes les discriminations, à nouveau une caractéristique typique des régimes totalitaires. Plus largement, cela amène à se poser des questions sur les lois de notre pays, sans doute excessives ici.


La rigidification du débat public a sans doute à voir avec l’état de nos sociétés, à l’épuisement d’un système politique où le débat est à la fois trop limité ou trop caricatural, et au refus de plus en plus dogmatique par l’idéologie dominante néolibérale d’accepter un véritable débat démocratique.

28 commentaires:

  1. La pauvre clique au pouvoir depuis une ou deux décennie fait tout pour infantiliser la société, interdit de mal penser

    La France devient une société de fiotes apeurées ( les petites bougies&petites fleurs ont bien du faire marrer les barbus), deresponsabilisees




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    1. Mais rassurées par François Hollande qui va inverser la courbe du terrorisme !

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  2. Pour ma part, je suis opposé à ce boycott.

    Et je reste opposé à la CEDH.

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  3. Cela en dit long des pressions des lobbys juifs partout dans le monde.
    Si critiquer Israel et sa politique inique au moyen orient est de l'antisémitisme, alors critiquer la russie et la politique de Poutine est être anti russe.
    Et le boycott des produits sud africains du temps de l'apartheid, illégal?

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    1. La Russie est devenue un allié d’Israël de toute façon, ici personne appelle au boycott des produits russe, en revanche il y a un embargo sur certains produits qui est bien sûr innaceptable mais c'est une décision de l'UE pas de la justice française.

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    2. Il faudrait alors à nouveau boycotter l'Afrique du Sud et le Zimbabwe, vu le comportement des Noirs envers les Blancs.

      Sûr que c'est pour demain...

      Quand on est souverainiste, on respecte l'organisation interne des autres Etats. Sinon, c'est qu'on vire plutôt néocon.

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  4. @ Laurent Herbaly
    Alors que le Bataclan avait fait l'object de nombreuses actions de la part du mouvement BDS et certaines d' individus cagoulés menaçants c'est pas un peu trop tard pour nous ressortir cette polémique ?
    Personne n'a appellé au boycott des produits vénézuelien que je sache ou du pétrole saoudite. Alors bien sûr il faut se poser des questions sur la notion de la liberté d'expression en France mais pourquoi vous ne le faites pas de manière globale et pas uniquement pour votre liberté d’expression car vous êtes favorable même à des sanctions contre Israël ce qui n'arrivera jamais et surtout pas après ce qui vient de se passer ces jours. Bien que je ne sois pas FN vous auriez pu faire un tel article pour le procès contre Philippot qui a osé critiquer le Qatar. D'ailleurs tiens un des avocats du Qatar est Mignard (avocat aussi de Hollande et Royal) qui nous a fait pleurer avec Zyed et Bouna parce qu'il a perdu son procès contre la police et qui parle d'apartheid judiciaire.

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  5. Je suis donc un grand délinquant : je boycotte depuis longtemps les grandes surfaces.

    Je fais beaucoup mieux que les chômeurs qui y organisent des pique-nique gratuits. Tandis qu'un chômeur qui se sert dans les rayons fait perdre à Carrefour 70 ou 120 euros, je leur ai fait perdre à moi tout seul des dizaines de milliers d'euros, en me fournissant chez l'agriculteur ou dans les AMAP. Ajoutez-y les commissions que je fais pour mon entourage. J'accepte de les faire à condition de ne pas aller dans une grande surface...

    Je crois qu'avec tout ça, puisque le boycott est devenu illégal dans ce pays, ils vont décréter l'état de siège contre moi et me faire passer aux assises avant même les terroristes.

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  6. @ Locarber

    On dirait du Zemmour. Cela vous fera peut-être plaisir, mais pour moi, ce n’est pas un compliment.

    @ Anonyme

    Les néocons envahissent les pays qui les gênent. Ce n’est pas la même chose que laisser s’exprimer ceux qui souhaitent un boycott.

    @ Fiorino

    La question qui se pose ici, c’est la libre expression d’un appel au boycott. Pourquoi donc faudrait-il l’interdire ? Pour le coup, la poursuite contre Philippot était scandaleuse.

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  7. Que nos dirigeants politiques actuels sont minables et abjects, Laurent ! Combien d'entre eux sont-ils à la hauteur du mandat que nous leur avons confié ?

    Je pense avec dégoût et j'exècre la quasi-totalité de ces individus, aussi médiocres qu'imbus d'eux-mêmes, capables de réciter des discours pompeux et de mettre en scène des cérémonies collectives ici tout en étant des pousse-au-crime au-delà de nos frontières. Que fait notre diplomatie ? Le pouvoir actuel, en commençant par FH, a-t-il une vision, une stratégie dans les affaires internationales ou est-il le caniche d'Obama comme Blair avait celui de Bush ?

    Enfin, comment allons-nous supporter longtemps une telle hypocrisie, une telle veulerie qui sont à l'origine de bien des désordres et des malheurs en France et dans le monde ? Il serait temps que le débat se tienne - non seulement sur les blogs - mais dans l'espace public pour qu'enfin nos actes soient conformes à nos valeurs.

    DemOs

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  8. Tout à fait d'accord Laurent sur le traitement hallucinant de la campagne BDS. C'est fou qu'une démocratie sanctionne ainsi un moyen pacifique pour les citoyens d'exercer une pression politique.
    On ne peut qu'y décerner la puissance du lobby sioniste au sommet de l'Etat. Hollande et Valls, censés être de gauche et donc sensibles à l'oppression du peuple palestinien, sur la question du "Pas touche à Israël" sont aussi intraitables que Sarkozy.
    Après on s'étonne qu'il y ait des concitoyens d'origine arabe qui se défient de la France dans nos banlieues...

    En revanche, je ne suis pas d'acord pour amalgamer le traitement de BDS avec celui du chef de service Météo à France TV.

    Il se défend d'en être un, mais c'est un climato-sceptique manifeste qui a sorti un bouquin pour minimiser le phénomène du réchauffement climatique et insinué qu'il y aurait une sorte de complot des puissants pour imposer cette thèse. Quand on voit l'empressement des dirigeants de ce monde à prendre des mesures, dire qu'il y a complot c'est vraiment ne pas craindre d'être ridicule. Et pour qu'il y ait complot, il faut qu'il y ait quelque chose à gagner. Dans ce cas précis, c'est justement aboyer au complot qui est suspect.
    Les climato-sceptiques ont déjà servi à faire perdre beaucoup de temps dans le débat sur le climat, cela me semble tout-à-fait normal que le service public ne serve plus de relais à ces jacasseurs du lobby pétrolier.
    Là, cela dépasse l'opinion politique, c'est une prise de position dangereuse pour la société.

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    1. Et vous pensez que ce qu'a fait le débile qui lit un prompteur en gesticulant est plus ou moins faux que le message, de la quasi-totalité des journalistes, qui nous répète depuis 1 an qu'il est totalement impossible qu'un terroriste puisse passer les frontières avec le flot de migrants ?

      Et donc pensez-vous que tous les journalistes ayant tenu un propos approchant devraient être virés en priorité ?

      Et si cela ne se passe pas, croyez-vous qu'il n'y ait aucun lien avec l'adéquation ou non de ces positions respectives à la ligne du gouvernement français ?

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  9. @Laurent Pinsolle,
    en fait, c'est plutôt les effets pervers de l'individu-roi et de l'effacement de l'opinion collective (de la société, en gros) qui induit une culture de l'offense: toutes les opinions se valant, nous devenons incapables de débattre d'idées, ou de conviction, sans nous sentir personnellement touchés...
    Bref, la fameuse raison, qui fut la base de notre République, est en train de perdre pied, comme l'exemple du réchauffement climatique, où toute personne contestant ce dogme est excommuniée, comme le pauvre présentateur météo de France 2: c'est un des signe les plus fort d'un retour à l'obscurantisme, dont on peut aussi constater qu'il ne vient pas seulement de l'islam radical...

    CVT

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  10. Les embargo contre l'Afrique du Sud ont été décidé au niveau international.

    Il n'y a rien de tel ici, puisqu'il s'agit d'aller faire pression sur des consommateurs pour les dissuader d'acheter des produits israéliens.

    La politique étrangère est de la responsabilité des Etats, pas d'une nuée de gens qui grouillent, grenouillent, scribouillent dans des ONG à la con.

    Par ailleurs, vous avez peut-être vendu votre âme à la CEDH pour rien :

    http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20090716.OBS4412/un-maire-condamne-pour-le-boycott-des-produits-israeliens.html

    autre exemple ici :

    http://www.crif.org/fr/actualites/la-cour-de-cassation-confirme-la-condamnation-du-boycott-des-produits-isra%C3%A9liens/57475

    Si vous êtes souverainiste, vous devez être conséquent avec vous-même : ne jamais compter sur les juridictions européennes, et se souvenir que l'Etat a un rôle qui n'est pas celui des ONG.

    La CEDH, je ne veux pas en entendre parler.

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  11. Trois points :

    1. A partir de quel moment "l'antisionisme" vire-t-il à l'antisémitisme ? Lorsque tout droit d'Israël à l'existence est dénié. Ce but peut être présenté de façon plus ou moins hypocrite, en prétendant que ce n'est pas la destruction intégrale d'Israël qui est recherchée, mais avec une dialectique qui y aboutit pourtant. C'est ce que fait le mouvement BDS :

    http://www.causeur.fr/bds-matisyahu-israel-antisemitisme-34303.html

    J'engage aussi à être témoin direct du type de slogan qui est proféré dans les manifestations de BDS ...


    2. Pourquoi ne pas boycotter dans ce cas la totalité des pays qui environnent Israël, au sein desquels ce qui est commis en termes de manquements aux droits de l'homme est sans commune mesure ?

    Cf par exemple ce que pratique couramment l'Arabie Saoudite, et la mascarade de la nomination de ce pays à la tête du conseil des droits de l'homme de l'ONU, qui en dit long sur la légitimité de cette institution : de quel côté se trouve donc dans ce cas la pression et le pouvoir d'influence ?


    3. En matière de pression sur l'information et de droit à la parole, contrairement aux habituels fantasmes que je vois surgir dans les commentaires de cet article (l'on va bientôt nous ressortir le protocole des sages de Sion), la presse française subit en grande partie des influences très anti-israéliennes ou aveugles à l'antisémitisme en France, par peur d'être taxé d'"islamophobie".

    L'on a laissé ainsi s'installer un discours islamiste de plus en plus radical, avec beaucoup de complaisance. Lorsque des ouvrages ont tenté de dénoncer ce recul de la République, l'omerta et la censure larvée n'étaient pas du côté de ce que décrit Laurent :

    http://www.marianne.net/territoires-perdus-republique-retour-omerta-francaise-100235242.html

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    1. L'article de Causeur dont vous mettiez le lien n'est pas suffisant pour convaincre d'un quelconque antisémitisme caché des activistes de BDS. Pour ma part, je m'en tiens à la revue de l'association France Palestine Solidarité, engagée au coeur de BDS, et dans laquelle je ne trouve aucune trace d'antisémitisme, même sous-entendu.
      On a le droit de s'opposer à la politique israélienne sans être taxé d'antisémite. Cette manoeuvre de discrédit est le dernier rempart d'une cause, le Grand Israël Juif, qui n'a pas d'argument solide pour justifier l'oppression du peuple palestinien depuis 60 ans.

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  12. Au vu d'un certain nombre de commentairres sur ce blog, critiquer la politique d'israel qui ne respecte pas les résolutions de l'ONU c'est de l'antisémitisme. Tout le monde sait qu'Israel continue sa politique appuyée par les USA et l'UE de façon moins directe et aussi hypocrite.
    On est dans le terrorisme intellectuel.
    Je suis désolé ce que les juifs ont subis pendant la seconde guerre ne leur donnent pas le droit de bafouer les décisions de l'ONU ad vitam Eternam.
    Le jugement confondant sciemment l'antisémitisme et la dénonciation du sionisme montre que l'état et la justice sont manipulés par le CRIF.
    C'est un sale coup à la liberté d'expression. J'espère que cette décision sera rapportée par l'Europe. La liberté d'expression doit passer avant les pressions des lobbys.
    Par ailleurs, on peut se poser des questions sur l'indépendance de la justice par rapport au pouvoir politique.
    Et critiquer Israel ne veut pas dire que l'on soutient les pétromonarchies du golfe, qui d'ailleurs se moquent bien des palestiniens. C'est un autre débat.

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  13. @ Demos

    Il faudra sans doute une nouvelle crise pour permettre un tel débat

    @ Jauresist

    Il me semble justement que cela relève un peu de la même logique, pas complètement démocratique. Je pense que le chef de service météo doit avoir le droit de s’exprimer, même s’il remet en cause la thèse officielle. Les thèses officielles démocratiques doivent être tolérantes des opinions contradictoires.

    @ CVT

    Pas faux

    @ Anonyme 23h19

    Je ne me fais pas l’avocat de la CEDH. Je précise bien qu’elle est illégitime à mes yeux, même si, ici, je serai peut-être d’accord avec elle

    @ Marc

    Des questions intéressantes, mais on peut parfaitement critiquer ce que fait l’Etat d’Israël, sans la moindre once d’antisémitisme (ce que je fais sur le blog)

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    1. @ Laurent :

      Ce n'est évidemment pas la question, ni ce que j'ai écrit plus haut. L'action d'Israël peut être critiquée, comme celle de n'importe quel état. Je ne me prive pas moi-même de le faire.

      La question est qu'il y a une grande différence entre la critique d'Israël et la négation de son droit à exister. C'est à partir de ce dernier point que l'on franchit la ligne jaune.

      J'aime poser cette question très franchement et directement : "reconnaissez-vous ou non le droit à Israël d'exister", car elle révèle à coup sûr les antisémites : lorsque je vois quelqu'un éluder la question, botter en touche, la détourner, sans me répondre franchement et directement OUI ou NON, je sais à qui j'ai affaire.

      J’ai vu quantité de façons de tricher avec cette question. Répondre par de longues tirades sur les souffrances des palestiniens, souffrances réelles et que je reconnais mais qui n'est pas la question initiale. Refuser de répondre en posant indéfiniment des conditions préalables à ce qu’Israël devrait commencer par faire, en sachant que de toutes façons, pour eux, il n’en fera jamais assez, le problème fondamental étant qu’il existe.

      Je préfère d'ailleurs encore que quelqu'un me réponde franchement non à cette question, car cela a au moins le mérite du courage.

      Je réitère donc cette question, à laquelle personne n'a eu le courage de répondre franchement, me renvoyant seulement à ce que je n'ai pas dit, à savoir qu'il serait interdit de critiquer Israël.

      Je réitère aussi la question : si l'on boycotte Israël, que ne le fait-on pas sur d'autres états qui agissent de façon bien pire ? L'acharnement sur ce seul petit état est toujours révélateur de ce qu'il peut y avoir de sous-jacent.

      Lorsque je vois par ailleurs dans les commentaires précédents que l'on parle des "pressions des lobbys juifs partout dans le monde" et de "l'état et la justice sont manipulés par le CRIF", sans réaction de ta part ou de la part d'autres commentateurs, je m'interroge sérieusement sur la ligne éditoriale que prend "Gaulliste libre".

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    2. [pressions des lobbys juifs partout dans le monde]
      Effectivement, il s'agit d'un amalgame dangereux. Mais la réalité des lobbys israéliens est difficile à nier. Leur efficacité est largement surévaluée par les uns (Soral and cie) et largement sous-évalué par (tous?) les autres. Il est impossible de critiquer Israël de façon ouverte en France par exemple. Mermet en avait fait les frais à l'époque, mais ils sont nombreux à s'être fait insulter à tord sur ce sujet.

      Comment se fait-il qu'on voit le mal partout même là où il ne peut de toute évidence pas être? D'où vient cette hystérie? Pourquoi peut on être mis au ban médiatique pour la critique d’Israël mais pas de la Russie, du Qatar ou des Etats-Unis? Ce n'est peut être pas un "lobby", mais avec les informations dont je dispose, ça y ressemble.
      "Lobby" n'est pas une insulte soit dit en passant.

      [reconnaissez-vous ou non le droit à Israël d'exister]
      Il faut dire que ta question manque un peu trop de subtilité pour obtenir une réponse claire. A mon avis la grande majorité des gens ne se sont tout simplement jamais posé cette question, d'où les réponses ambigües. De là à interpréter ça par de l'antisémitisme, et j'avoue ne pas connaitre assez ces milieux là pour avoir une certitude, mais je pense qu'il s'agit d'un procès d'intention.

      Quant à ceux qui sont pour la dissolution de l'état d'Israël, que prévoient-ils au juste pour les juifs israéliens? Selon qu'ils veulent la fusion d'Israël avec la Palestine en un seul état ou bien qu'ils veulent renvoyer les juifs "chez eux", le soupçon d'anti-sémitisme n'est pas le même.

      Pour ma part je pense que la question ne se posera bientôt plus. Avec la mort d'Yitzhak Rabin, l'espoir de paix avec le respect des résolutions de l'ONU, la seule solution pérenne pour l'existence d'Israël, a disparu. Suite à cet assassinat, l'état israélien a choisi la voie de la violence au lieu de l'apaisement qui semblait encore possible à l'époque.

      Je suis très pessimiste à ce sujet. Malgré l'appui de ses "alliés" Qatari et Saoudi, Israël disparaitra à terme, probablement dans la violence, sous la pression des rapports de force dans la région et du désintérêt des américains et des russes dès que le pétrole du golf sera tari (d'ici la fin du siècle selon les différentes estimations).

      Pour ma part je serais d'avis 1/soit de recréer un état sioniste dans un autre endroit plus calme et en accord avec les habitants du lieu. Reste à voir si c'est possible. 2/Soit les israéliens prennent conscience du risque à moyen terme et modifient intelligemment leur politique vis à vis des territoires occupés et de leurs habitants. La dernière piste a mes faveurs car elle éviterait bien des souffrances, mais je crains qu'elle ne soit la moins probable vue ce que j'observe des mentalités israéliennes.

      Un point intéressant sur la mentalité des israéliens vu par des français qui en reviennent :
      http://www.franceculture.fr/emission-sur-les-docks-yerida-autopsie-d-une-decision-2015-10-28

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    3. Je suis en complet désaccord sur plus d’un point, mais merci d’avoir eu le mérite de répondre.

      Les jeux d’influence ont toujours existé. Je ne vois pas pourquoi l’on parlerait plus particulièrement d’un lobby, dans la mesure où tout le monde « lobbyise » et cherche à pousser ses pions.

      Ce qui est dangereux n’est donc pas qu’il y ait des « lobbies » - il y en aura toujours - mais que l’un d’eux prenne trop d’influence ou bien que trop d’entre eux se soustraient au contrôle et au vote démocratique. C’est le cas par exemple de l’UE, qui n’est que la résultante de jeux de pressions échappant à tout vote, ce qui ne fait en aucun cas une politique.

      Je ne vois pas en quoi l’influence d’Israël serait particulièrement prépondérante en France, ou celle des juifs de France (il n’y a pas de « communauté juive » unifiée, pas plus qu’il n’y a de communauté musulmane ou catholique, mais différents courants au sein de chaque religion). Les pétromonarchies me semblent avoir une influence bien plus grande sur nos gouvernements : l’actualité récente en donne de nombreux exemples.

      Enfin, l’on oublie toujours dans la dénonciation des « lobbies » de voir l’évidence factuelle, parce que nous y sommes habitués : si l’on analyse la distribution des pouvoirs économiques et politiques en France, le « lobby » de l’ENA arriverait très loin devant tous les autres, ce qui pose le problème maintes fois soulevé de l’endogamie des élites et de leur étroitesse de vue. L’argument selon lequel cette influence de l’ENA serait légitimée par le mérite n’est plus du tout valable, les dernières décennies ayant largement montré que cette formation n’avait plus rien à voir avec les qualités méritocratiques. Selon un schéma bien connu, faute d’avoir le courage de s’attaquer aux pouvoirs constitués, l’on préfère s’en prendre à des puissances marginales, et les diasporas juives dans le monde ont souvent joué ce rôle de bouc émissaire idéal.

      Concernant l’impossibilité de critiquer Israël en France, je suis toujours abasourdi par cet argument, car ce qui me saute aux yeux est le contraire : l’impossibilité de le défendre sans faire aussitôt l’objet d’un tombereau d’attaques voire d’insultes. Avez-vous remarqué que dans la suite des échanges sur ce billet, je suis à 1 contre 10 ? Où se trouve l’oppression ?

      La grande presse française est, dans sa grande majorité, très critique vis-à-vis d’Israël sans être aucunement inquiétée. « Le Monde » se distingue particulièrement dans ce domaine, en adoptant des positions extrémistes sur le sujet, qui ont parfaitement pignon sur rue. A titre d’exercice, faites une revue de presse internationale sur la couverture d’un conflit israélo-palestinien à Gaza, et comparez la façon dont le même événement est relaté selon les pays. Vous verrez que la presse française présente toujours un biais très important en faveur du camp palestinien, omettant la plupart du temps de mentionner les boucliers humains, la façon dont les sommations ont été faites par Israël, etc. Plus d’une fois, il a fallu des démentis factuels sur des récits totalement faussés de la grande presse française, particulièrement ceux de « Le Monde ».

      C’est aussi le sens de mon lien vers l’article de Marianne, relatant l’accueil qui fut fait aux « territoires perdus de la République » par la très grande majorité des média français : où donc se situe la puissance d’influence et l’interdiction de parler ? Ce n’est que lorsque les faits sont venus rattraper le discours lénifiant d’une manière tellement flagrante, que les médias ont bien dû admettre que « les territoires perdus » décrivaient une vérité : un enfant juif est aujourd’hui soumis à des pressions et un harcèlement à l’école bien supérieurs à la moyenne. Si certains sujets dont devenus tabous et interdits à l’école, ce sont ceux défendant les juifs, jusqu’à ne plus accepter que l’on parle de l’holocauste.

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    4. Vous présentez l’escalade de la violence qui a eu lieu depuis la mort de Rabin comme la seule faute du camp israélien : ceci est une vision des choses complètement déséquilibrée. Il n’y a absolument aucune critique de ce qui s’est passé dans le camp palestinien dans votre discours, sur la rhétorique guerrière du Hamas et sur sa corruption : les Gazaouites en viennent à être autant exaspérés des dégâts faits par le Hamas sur leurs vies que ceux dus à Israël. Pour ma part, je suis tout à fait prêt à critiquer vertement des décisions catastrophiques de Netanyahou, comme celle de faire rentrer des personnes comme Avigdor Liberman à son gouvernement, qui s’est tristement illustré par des déclarations qu’il faut bien qualifier de racistes. Pourquoi le discours équilibré serait-il à sens unique ? Il y a eu escalade de la violence de part et d’autre, chaque camp jouant la surenchère pour donner des gages aux ailes les plus dures de leurs partis respectifs. Mais cela a été tout autant le cas côté palestinien.

      Concernant ma question clé, je ne vois pas en quoi le fait de poser une question simple est condamnable, si elle peut s’argumenter par un discours précis. Peut-être effectivement, que peu de personnes se la sont posée explicitement en ces termes. Mais lorsqu’il est question du conflit israélo-palestinien, consciemment ou inconsciemment, un double discours est à l’œuvre, dès lors que l’on approfondit un peu la discussion : ce qui est présenté comme une renégociation équilibrée n’a jamais eu que pour seul objectif de parvenir à la destruction intégrale d’Israël. Toute la question est celle de la légitimité de l’installation des juifs sur ce territoire : en quoi le fait de considérer qu’elle est légitime ou illégitime nécessiterait-elle des ronds de jambe ? Pourquoi répondre toujours à côté ?

      Ce qui me fait dire que ne pas admettre à Israël le droit à l’existence implique l’antisémitisme nécessite effectivement une argumentation précise. Car elle nous ramène à la question de l’origine de l’antisémitisme, et des ressorts psychologiques de celui-ci. En l’état de ce qu’est la nature humaine, ne pas accorder aux juifs un pays revient à les condamner à mort, ou à une existence où ils seront écrasés et amoindris en permanence, comme dans les siècles passés. L’argumentation permettant de le comprendre est ancrée dans la psychologie humaine et n’a rien de simpliste.

      La voici :

      http://le-troisieme-homme.blogspot.fr/2015/04/antidote.html

      Concernant vos deux propositions, la première est totalement irréaliste et ne tient pas compte de facteurs historiques : la majorité des israéliens, même modérés, préférera mourir sur sa terre que de l’accepter.

      La seconde me paraît effectivement difficile, mais si elle nécessite des efforts côté israélien, je ne vois pas pourquoi vous ne mentionnez pas ceux qui doivent être faits par l’autre partie : dialoguer avec quelqu’un requiert à minima qu’on lui reconnaisse le droit à vivre.

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  14. @Laurent

    C'est vrai, je suis complètement intransigeant concernant les climato-sceptiques. Je ne leur accorde pas la moindre légitimité à occuper un poste donnant caution scientifique sur le service public. Le problème du climat est trop sérieux pour qu'on en reste encore au stade du débat sur la véracité. Cela fait 30 ans que les climato-sceptiques participent à l'immobilisme. Ils ne devraient plus avoir droit à un quelconque égard. Le fait qu'ils aient déjà eu un tel temps d'écoute médiatique est une consternation odieuse.

    Ta compassion sur le sujet m'étonne. Je me faisais la réflexion qu'à part les OGM tu traites très peu de sujets d'écologie sur ton blog. Pourquoi un tel désintérêt? Penses-tu aborder certaines thématiques prochainement?

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    1. [Cela fait 30 ans que les climato-sceptiques participent à l'immobilisme. ]
      Je pense que ces huluberlus n'ont aucun impact sur l'immobilisme à ce sujet. Ce qui a un impact, c'est la population qui ne veut pas perdre les richesses auxquelles elle devrait renoncer si le monde prenait des dispositions efficaces contre le réchauffement climatique.

      La réalité, c'est que personne n'est prêt à perdre son niveau de vie immédiat, et que si certains états le font, alors ce seront d'autres états qui récupéreront les ressources énergétiques pour leur propre compte.

      La seule solution se trouverait dans une énergie de remplacement, qui n'est pas prête d'exister dans l'état actuel de la technologie et de la science.

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  15. @ Marc Rameaux

    A mon tour de poser des simples questions:
    Etes vous pour la création d'un état palestinien? Si non pourquoi?
    Etes vous pour le respect des résolutions de l'ONU?
    Le fait de chasser des gens de leurs terres se justifie-t-il? Si oui pourquoi?

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    1. Ah oui, j'oubliais cette méthode là : au lieu de répondre aux questions qui font mal, on pose d'autres questions en retour. Dans le monde professionnel, j'appelle cela un manipulateur.

      Peu importe, je vais quant à moi répondre franchement, nettement et sans détour à vos questions : cela montrera encore la dissymétrie d'argumentation, en espérant que vous aurez le cran d'en faire de même, car vous n'avez toujours pas répondu.

      "Etes vous pour la création d'un état palestinien? Si non pourquoi?"

      Réponse : OUI. C'est la seule façon de séparer nettement et clairement les deux protagonistes. La solution à un état est une fausse bonne idée, c'est d'ailleurs celle préconisée par le Hamas, qui espère renverser démographiquement le rapport de force. Dans le principe la solution à deux états n'est pas idéale, pragmatiquement elle est la seule qui permettra une reconnaissance réciproque. Sa condition de succès est évidemment une déclaration explicite de reconnaissance mutuelle.

      Etes vous pour le respect des résolutions de l'ONU :

      NON dans l'absolu, et peut-être en les examinant au cas par cas. L'ONU a nommé récemment l'Arabie Saoudite à la tête de son conseil des droits de l'homme, autant dire que je lui accorde la même légitimité qu'à la BCE ou au FMI. Il est assez cocasse que des commentateurs d'un blog Gaulliste prônent un tel zèle auprès du "machin". J'épouse dans ce domaine comme sur beaucoup d'autres, l'opinion du Général.

      Au fait, le premier partage proposé par l'ONU entre israéliens et palestiniens fut celui de 1947 : il fut accepté par les israéliens et refusé par le camp arabe. De quel côté fut donc le premier respect et de quel côté la première violation ? L'escalade des décennies qui suivirent en fut la suite logique (guerre des six jours puis de Kippour). Car vous connaissiez ce point d'histoire n'est-ce pas ?

      Le fait de chasser des gens de leurs terres se justifie-t-il? :

      NON, bien entendu.

      Je vous prie de m'épargner les explications du type "les méchants israéliens ont chassé les gentils palestiniens de LEUR terre", à l'usage des classes de CE1 remaniées NVB, des valeureux militants du NPA et des lecteurs du Monde.

      Savoir à qui "appartenait" cette terre, si tant est qu'elle appartenait de façon univoque à quelqu'un après la décolonisation des ottomans puis des anglais, est une question extraordinairement complexe.

      Les mouvements de population entre la fin du XIXème siècle et l'après IIème guerre mondiale doivent être étudiés très finement si l'on veut y comprendre quelque chose. Mais il faut pour cela un minimum de compréhension historique. Par exemple, pour dépasser les simplismes :

      http://arabespourisrael.unblog.fr/2009/04/09/les-juifs-nont-pris-la-terre-de-personne-par-joseph-farah/

      Le texte de Joseph Farah est un point de vue. Je ne prétends pas détenir la vérité sur ce sujet : je suis toujours frappé en revanche de voir beaucoup de personnes tenir un avis extrêmement péremptoire sur l'appartenance des territoires, alors qu'ils ont des connaissances historiques proches de zéro.

      J'en possède de solides sur la région, mais ne prétends pas pour autant avoir un avis aussi tranché. La prétention est à proportion de l'ignorance.

      Un dernier point, concernant ce qui se trouve derrière le mouvement BDS (puisqu'il s'agit du sujet initial) :

      https://www.youtube.com/watch?v=J5R1xrBYiy0

      Eh oui, le monde est complexe. Même si je n'aime pas souvent les actions du pouvoir en place en France, il peut avoir décrété une interdiction pour de bonnes raisons, pas nécessairement par privation d'une liberté. Un sujet d'actualité brûlante d'ailleurs ..

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  16. @ Marc Rameaux

    Je reprends l'histoire:

    -1947 les anglais, puissance coloniale, quittent la Palestine. Les gens sur place peuvent légitimement s'appeler des palestiniens. Ils peuvent fonder un état, c'est la même chose dans tous les pays après le retrait de toutes les puissances coloniales notamment en Afrique.
    Les "palestiniens" sont composés d'arabes et de juifs ces derniers étant minoritaires en nombre.
    Les nations unies prennent la décision de créer 2 états, ce qui pour moi n'était pas une bonne solution, imposer un seul état palestinien en envoyant des troupes de l'ONU pour un maintien de la paix jusqu'à ce qu'une cohabitation soit possible. L'idéal étant d'arriver à la situation de la suisse, cela aurait certes pris du temps.
    Suite à la création par l'ONU des 2 états un plan de partage a été établi en 1947, qui prévoyait un partage égal en superficie. Les arabes, peut-être à tort ont refusé, car ils se considéraient désavantagés étant plus nombreux que les juifs.
    Il y a eu la guerre de 1948 et les frontières d'Israel jusque 1967, les frontières de 1967 représentent au profit d'Israel une extansion notable par rapport à celles du plan de l'ONU de 1947. (il suffit de regarder sur wikipédia pour s'en convaincre)
    Alors, vous avez le droit d'être pro israélien ou pro sioniste? Mais le fait est là des centaines de milliers de palestiniens furent chassés de leurs terres et se sont réfugiés pour partie en cisjordanie. J'ai connu aussi la période 1967 et la suite et les réfugiés dans les tentes c'est une réalité niée par les pro israéliens qui justifient leurs propos parce que les juifs étaient présents il y a 2000 ans! On peut aller loin si on doit définir les frontières sur cette planète avec de tels retours en arrière.

    - situation actuelle: les arabes palestiniens sont confinés en cisjordanie et gaza et les israéliens continuent à mettre de l'huile sur le feu en installant des colonies en cis-jordanie donc à réduire le territoire des arabes; même les USA soutien inconditionnel d'Israel émettent des critiques. L'objectif est clair agrandir les frontières d'israel et l'argument est d'ailleurs repris par les sionistes, les palestiniens n'ont qu'à quitter la cisjordanie et les autres pays arabes les accueilleront!
    L'objectif est aussi d'empêcher la création d'un état palestinien arabe qui ne sera pas vivable en se réduisant à Gaza.

    - Je maintiens donc mes propos concernant le lobby juif ou groupe de pression si vous préférez qui contribue à bloquer toutes solutions en raison du soutien à Israel des USA et de l'UE. Je regrette d'ailleurs l'alignement de la France sur les USA. Vous parlez du général, mais ce dernier qui parlait d'Israel comme un peuple sur de lui et dominateur, avait une position beaucoup plus équilibrée sur ce sujet.
    En ce qui concerne la sécurité d'Israel et son droit de vivre, je note l'évolution dans les états arabes de la région, reconnaissance dans la pluspart d'entre eux dont l'Egypte. Par contre ce qui n'est pas reconnu c'est un état palestinien (arabe).
    L'ONU est critiquable, on a un point d'accord sur l'arabie saoudite, mais il faut savoir s'il doit exister une organisation des nations unies ou pas. Si elle peut prendre des décisions, alors à minima celle de 1947 avec 2 états plus équilibrés territorialement (vivable pour un état palestinien arabe, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui).
    Pour conclure, je dirai que les ONG critiquant Israel par référence aux massacres de Gaza notamment essaient de faire un contre poids aux gouvernements occidentaux acquis à Israel.
    Et cela ne donne pas droit aux pro israéliens dont vous faites parties, ce qui est votre droit, de les traiter d'antisémites. Personnelement je ne suis ni anti/pro arabe ou juif, je pense avoir répondu à votre interrogation.

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