Bien sûr, Laurent
Joffrin, comme
le Monde, a défendu la
triste décision du Conseil d’Etat. Cependant, il faut également reconnaître
que Libération a publié un
papier qu’il faut absolument lire dans le cadre des débats que nous avons autour
de la burka, du burkini et du voile. « Leur
voile, j’ai envie de l’arracher », c’est
le témoignage de jeunes musulmanes qui décrivent la dure pression qu’elles
subissent, à Paris, Lille, Mulhouse ou Avignon, démontrant que le
droit individuel au port d’un vêtement est tout sauf anodin et qu’il peut être
porteur d’une véritable violence. La simple lecture de ce papier démontre non
seulement qu’il faut une loi pour interdire le port du burkini, mais me
renforce dans la conviction qu’il faut
également faire un barrage beaucoup plus strict au voile dans notre pays.
Bonjour Laurent herblay. Je suis frappé, à vrai dire attristé, de constater à quel point sur cette question, les insultes fusent plus vite que la pensée...
RépondreSupprimerJe suis surtout sidéré de constater que ceux qui mettent en àvant la liberté individuelle et les grands principes manient rapidement l'invective à l'encontre de ceux qui considèrent que le voile et autres Burkini ne sont pas des "vêtements comme les autres"pour reprendre la formule révélatrice de Plenel, mais un accoutrement qui exprime des valeurs quant au corps de la femme et des rapports homme femme qui me semble-t-il sont contraires à celle de notre civilisation.
Que des gens profondément réactionnaires favorisent le voile, çela me semble dans l'ordre des choses. Mais que des personnes qui se disent progressistes vont de facto dans le même sens que les tenants de l'islam politique, c'est une blessure terrible pour celles qui ont lutté contre cet asservissement des femmes. Un coup de poignard dans le dos.
Je n'ai pas lu cet article de liberation mais il est fondamental de rappeler que les "libertés individuelles" s'exercent en pratique sous l'influence plus ou moins forte du controle social. Celui-ci peut être purement "consommeriste"par exemple (Je suis enseignant et je faisais remarquer par exemple l'an dernier à mes étudiants garçons qu'aucun d?entre eux n'était, cette année à la différence des precedentes, imberbe. Ils avaient donc tous exercé le libre arbitre en succombant à la mode hipster...........)
Le controle social peut être évidemment beaucoup plus communautarisé, et il faut être une belle âme du 16eme arrondissement de Paris pour l'oublier,
De plus, une société n'est pas un agrégat de volonté individuelle. C'est un vouloir vivre sentiment l'acceptation de règles communes' faisant partie d'un imaginaire collectif, et dans notre imaginaire, il n'y a qu..une communauté, la communauté française et cette communauté est fondée sur une certaine conception des rapports hommes/femmes et une certaine dignité de la femme.
Et voile et Burki ou Bruka expriment au delà de ce que peut éventuellement penser celle qui porte de vêtement des valeurs d'enfermement ou de soumission qui devraient révulser tous les démocrates.
Mille excuses pour les quelques fautes de frappes. L'iPad n'est pas un outil commode pour écrire des commentaires.
SupprimerSans étonnement de ma part, votre conclusion était écrite comme du papier à musique, parfaitement prévisible, donc d'une bêtise toujours aussi consternante et égale à elle même.
RépondreSupprimerVous croyez sérieusement que l'interdiction du voile supprimera toutes les contraintes auxquelles sont soumises par leur famille ces femmes d'origines arabo-musulmanes ?
Interdisez le voile et elles resteront cloitrées chez elles, seront toujours interdites de se maquiller, de draguer, de sorties spectacles, et encore plus d'aller suivre des études...
La seule façon pour elles de s'émanciper de ces contraintes sont les procédures judiciaires pour maltraitance, les assistantes sociales et les structures d'accueil pour le logement/études/travail leur permettant de sortir de leur milieu familial et/ou quartiers parfois ghettoïsés.
On retrouve des contraintes similaires dans des familles cathos bigottes qui imposent le style vestimentaire de leurs enfants et bien d'autres choses. La réponse est la même, face à l'emprise qu'ont certains parents sur leurs enfants, peu importe leur religions, troubles mentaux ou idéologies, il faut des structures d'émancipation, de logements accessibles, de bourses d'études.
Mais évidemment, dans votre petite cervelle qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez, interdisons le voile et abracadabra les parents bigots deviendront magiquement des modèles d'ouverture et de pédagogie.
Votre prohibition du voile sanctionnera celles qui le portent volontairement sans aucune pression ni menace de leur entourage, sans résoudre une seule seconde les problèmes de celles qui ne veulent pas le porter.
"Et voile et Burki ou Bruka expriment au delà de ce que peut éventuellement penser celle qui porte de vêtement des valeurs d'enfermement ou de soumission qui devraient révulser tous les démocrates."
RépondreSupprimerLes nonnes en habit religieux, par contre, ca vous pose aucun problème...
Cessez de parler de démocratie quand vous voulez régenter la tenue vestimentaire des autres, ce n'est pas de la démocratie, c'est de la tyrannie !
Et voilà exactement ce que je disais. L'invective comme seule ressource intellectuelle. Comparer des nonnes (qui donc vivent hors du monde) avec les personnes voilées voilà qui en dit également long.
Supprimer"Comparer des nonnes (qui donc vivent hors du monde)"
RépondreSupprimerC'est évidemment faux, les nonnes ne vivent pas hors du monde, sortent dans la rue, sur les plages, exercent des métiers :
https://www.google.fr/search?q=nonnes+dans+la+rue&biw=1025&bih=462&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjrg_S9zOPOAhWEWxoKHSGMDvwQsAQIJg
Avant de critiquer les ressources intellectuelles des autres, interrogez les vôtres... qui sont très faiblardes.
Si des maris imposent la mini jupe à leur femme, vous interdisez la mini jupe ? Si au contraire, ils leur imposent la jupe sous le genou, alors interdiction de la jupe sous le genou pour tout le monde ?
Si ils leur imposent certaines pratiques sexuelles, alors interdiction de ces pratiques pour tout le monde ?
La méthode Herblay dans toute sa splendide bassesse de plafond, c'est y a un problème concernant quelque chose concernant quelques uns, alors interdiction du quelque chose pour tous. Plus bas de plafond, tu meurs.
Par ailleurs, le titre d'Herblay "Merci à Libération de faire le procès du voile" est d'une rare idiotie et complètement fallacieux. Car l'article en question ne fait pas le procès du voile mais expose des témoignages de femmes à qui le voile est imposé, sans nulle part présenter de témoignages de femmes qui portent le voile par choix personnel, comme si elles n'existaient pas...
La présentation de témoignages n'a jamais constitué un procès.
D'autre part, aucun texte du Coran n’impose le voile :
RépondreSupprimer« Le port du voile n’a jamais été une obligation canonique, contrairement par exemple au jeûne du ramadan ou aux cinq prières quotidiennes. Il était d’abord un moyen de se protéger. En cela le Coran n’innove d’ailleurs pas. Le port du voile, attribut de pudeur féminine et marqueur social, est enraciné dans la culture méditerranéenne, mais aussi proche-orientale depuis la plus haute antiquité. Des chrétiens comme Saint-Paul et Tertullien n’ont pas eu de mots assez durs contre les femmes non voilées, qu’ils jugeaient impudiques, voire pire. »
http://www.lepoint.fr/societe/ce-que-dit-le-coran-3-le-port-du-voile-29-10-2015-1977669_23.php
C’est un trait vestimentaire commun à de nombreuses traditions sociales, y compris en Inde, bien souvent pour des raisons politiques en résistance symbolique à ceux considérés comme les colonisateurs dominateurs.
De même, les casquettes à l'envers des zyvas des banlieues sont aussi des marqueurs d'appartenance à une classe sociale ainsi que de ses revendications politiques. Tout comme les riches mettent des fringues chères de marque pour marquer leur appartenance à un territoire social.
Le voile fait partie de ces marqueurs socio-politiques, tout comme la casquette de Gavroche représente la classe ouvrière parisienne.
« D'autre part, aucun texte du Coran n’impose le voile »
SupprimerCoran (Sourate 33, verset 59) :
« Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées. »
(traduction de Muhammad Hamidullah)
Ils ont changé de métier pour faire du journalisme à Libération? Même si ces témoignages individuels permettent de saisir la colère, le mal-être, les pressions,... que subissent certaines personnes, je trouve assez dommage de ne pas porter la réflexion plus loin que cela. Je ne sais pas si cela est dû au fait que se soit un journal comme Libération, mais il est dommage de n'aborder ce sujet que sur l'aspect individuel. Il semblerait que la société n'existe toujours pas chez eux.
RépondreSupprimerMonsieur,
RépondreSupprimerLe problème est que l'article de Libération que vous citez en exemple de contestation du voile islamique date de decembre 2003 ! C'est un "vieil" article datant de 13 ans, et qui est l'exception anti-voile qui confirme la règle.
Car, depuis cette date, Libération a publié des dizaines d'articles qui soutiennent, plus ou moins, le voile islamique, comme le désastreux article de Laurent Joffrin (né Mouchard !) que vous citez au début, mais quasiment rien sur les femmes qui s'opposent à ce voile oppresseur.
Libération serait donc à voile et à vapeur ?
SupprimerSans parler d'Herblay, qui essaie de nous réconforter avec un article de plus de 12 ans d'âge.
Supprimer"Il semblerait que la société n'existe toujours pas chez eux."
RépondreSupprimerA l'image du billet d'Herblay incapable de comprendre les phénomènes psycho-sociaux, voulant ainsi tout écrabouiller à coups d'interdictions façon carpet bombing et Dieu reconnaitra les siens.
"Libération a publié des dizaines d'articles qui soutiennent, plus ou moins, le voile islamique"
RépondreSupprimerVous confondez soutien au voile et soutien à la liberté de le porter ou pas, nuance de taille, ne mélangez pas tout et n'importe quoi.
Cet article date de 2003 et ne concerne que les pressions sociales pour obliger les jeunes filles à porter le voile et non le principe en soi de port du voile.
RépondreSupprimerLaurent Herblay, vous nous dites que la Grande-Bretagne est dans la même situation démographique que nous vis-à-vis de l'immigration (dans votre dernier commentaire sous le billet précédent).
RépondreSupprimerMais ce n'est pas vrai. Il y a deux fois moins de musulmans là-bas (et pourtant ils ont des problèmes avec eux).
Et l'immigration d'Europe de l'Est n'a rien à voir avec l'immigration extra-européenne dans une perspective d'assimilation à long terme.
Regardez les médaillés olympiques britanniques :
http://img.thesun.co.uk/aidemitlum/archive/01565/TeamGB_940x450_1565187a.jpg
et comparez avec la France, vous verrez qu'il y a une différence.
"Mais ce n'est pas vrai. Il y a deux fois moins de musulmans là-bas (et pourtant ils ont des problèmes avec eux)."
RépondreSupprimerLe brexit c'est à cause des immigrés de l'Europe de l'Est qui piqueraient soi disant les boulots des anglais, pas à cause des musulmans pakis.
"La présentation de témoignages n'a jamais constitué un procès."
RépondreSupprimerEt je rajouterai que le principe du contradictoire impose à l'instruction des témoignages à charge et des témoignages à décharge, tout comme il faut un procureur et un avocat de la défense.
Mais Herblay qui se prétend démocrate se fiche complètement de la procédure et méthodologie juridiques. Quelques témoignages à charge et envoyé c'est pesé, et que je t'embarque tout cette racaille burkiniste dans le panier à salade direct vers la taule.
C'est dire le niveau lamentable de connaissance des droits de la défense de cet idiot gogoliste.
D'accord avec anonyme 09:12 sur un point important.
RépondreSupprimerJusque dans les années 1970 les jeunes filles qui voulaient échapper à l'emprise de leur famille trouvaient encore relativement vite du travail et un logement en ville, et elles étaient accueillies en attendant dans des foyers qui n'étaient pas encore saturés.
A partir des années 1980 cela est devenu impossible.
C'est au cours de cette décennie que le piège de la banlieue s'est refermé sur les jeunes filles des quartiers de relégation, notamment dans les familles maghrébines, mais pas seulement. C'est au cours des années 1980 qu'a commencé la formidable ascension de l'islam politique et intégriste dans notre pays. Quant aux garçons, s'ils étaient dispensés de l'enfermement obligatoire à domicile imposé à leurs sœurs ils n'échappaient pas pour autant, en l'absence d'emploi et de logement, à l'enfermement en prison où la pression islamiste était tout aussi forte.
La responsabilité de ce désastre incombe aux classes bourgeoises qui ont organisé la rareté et la cherté du logement en ville pour en chasser les classes populaires puis moyennes.
Bien entendu personne ne parle de s'attaquer aux racines du mal. Les plus audacieux rêvent seulement de casser un thermomètre en interdisant le "burkini" sur les plages. Et cela ne marchera même pas.
Ivan
"La responsabilité de ce désastre incombe aux classes bourgeoises qui ont organisé la rareté et la cherté du logement en ville pour en chasser les classes populaires puis moyennes."
RépondreSupprimerVoilà, les causes sont matérielles et Ivan, une fois de plus, comme à son heureuse habitude, remonte le niveau des commentaires sur ce blog.
Bravo Ivan !
La France a colonisé l'Algérie à partir de 1830 et entretenu , depuis, avec l'Islam des relations ininterrompues. La France a colonisé et occupé l'Afrique du Nord, les musulmans ont participé à de nombreuses guerres à nos côtés, de nombreux musulmans sont venus travailler et s'installer en France, aujourd'hui plusieurs millions de Français sont musulmans.
RépondreSupprimerBref, cela va faire 186 années de vie commune - pas toujours faciles mais parfois fructueuses, on pense à l'apport majeur des musulmans pendant la seconde guerre mondiale ou les trente glorieuses, aux liens entre la France et le Maroc, ... Et du coup, on est en droit de se demander si toutes ces polémiques sur le voile ne sont pas un peu de trop ! En 186 ans de vie commune, on aurait pu déjà régler ces problèmes, en tout cas, on serait bien avisé de cesser de les ressasser éternellement. Qu'on aime ou qu'on n'aime pas, le voile n'est pas tout de même pas un problème grave. Y revenir sans cesse devient lassant.
Il n'y a pas eu d'apport majeur des musulmans pendant la seconde guerre mondiale ou les 30 glorieuses.
SupprimerPendant les 30 glorieuses, la très grande majorité des immigrés était européen.
Et pendant la seconde guerre mondiale (je pense que vous parlez du CEF en Italie) la moitié des troupes était constituée d'Européens, et le taux de conscription des pieds-noirs a été incomparablement plus élevé que celui des Algériens musulmans (les autres pays envoyaient des soldats professionnels volontaires).
Arrêtez de défendre l'indéfendable avec des arguments pesudo-historiques mensongers, et d'essayer de dissimuler par là le fond du problème : votre impuissance.
"Qu'on aime ou qu'on n'aime pas, le voile n'est pas tout de même pas un problème grave."
RépondreSupprimerCe qui est grave, ce sont ceux qui veulent l'interdire au nom d'arguments autoritaristes plus stupides les uns que les autres.
Vous avez parfaitement raison de signaler que la France a un lien culturel et affectif fort avec les populations arabophones du fait de son histoire coloniale et guerrière. Renier cette histoire est lamentable, lâche pour tout dire, et criminel.
De plus, le burkini est proche des techniques psychothérapeutiques du linge mouillé.
Intuitivement les classes sociales dominées trouvent leurs thérapies par tatonnements, comme les noirs américains ont trouvé le gospel puis le jazz pour soulager leurs souffrances d'êtres humains dominés et souvent massacrés par le racisme KKK-US :
http://psychiatriinfirmiere.free.fr/infirmiere/formation/psychiatrie/adulte/therapie/pack.htm
Donc, les pauvres filles, auxquelles est imposé le burkini par leur environnement, vont subir la triple peine grâce aux crétins comme Herblay : port de vêtement non désiré, verbalisation avec amende et interdiction de plage.
RépondreSupprimerCette triste raclure d'Herblay se contrefout complètement de ces filles et de leur avenir, il préconise de leur administrer des coups de gourdin à répétition.
Quelle ordure !
@ Tolosa
RépondreSupprimerMerci pour vos commentaires. Le troll anonyme se discrédite tout seul
@ Troll ultralibertaire et islamistophile
Je n’ai jamais dit que cela supprimera toutes les contraintes malheureusement.
Quand des comportements contraires à la République progressent, il faut dire non. Sinon, il y aura de plus en plus de femmes qui les subiront. La comparaison avec les familles cathos me semble plus qu’exagérée !
Encore une fois, les religieux et les pratiquants, ce n’est pas la même chose. Les premiers consacrent leur vie à la religion, et pas les seconds.
La tyrannie vient très vite chez les ultralibertaires… Les feux rouges, c’est aussi de la tyrannie pour vous ?
Parce qu’il existe des femmes comme celles que Libération a interrogé, l’interdiction du voile doit être étudiée. Encore une fois, ce voile a des sens contradictoires avec les principes de notre République.
Droits de la défense : qu’est-ce que vous n’inventez pas pour détourner l’attention de manière grossière !
@ Thomas
C’était peut-être un article qui faisait partie d’un dossier plus complet.
@ Ana Maria
Au moins, il a le mérite d’exister
@ Anonyme 13h17
Je persiste : il y a davantage d’immigrés en Grande-Bretagne en France, et surtout, leur nombre a été multiplié par deux en 20 ans, contre une augmentation de 20% chez nous…
@ Ivan
Ce n’est pas la responsabilité des classes bourgeoises comme vous dites, mais bien plus de la droite et du PS qui mènent des politiques qui maintiennent un fort niveau de chômage.
L’interdiction serait le moyen de dire que certaines choses ne sont pas acceptables en France.
@ Paul
Même avec 186 années de vie commune, quand il y a une dérive, il faut être capable de le dire
"@ Anonyme 13h17
SupprimerJe persiste : il y a davantage d’immigrés en Grande-Bretagne en France, et surtout, leur nombre a été multiplié par deux en 20 ans, contre une augmentation de 20% chez nous…"
Mais ce n'est pas la question. La question est de savoir combien il y a d'immigrés posant des problèmes d'intégration, et ayant la nationalité de pays n'étant pas des alliés inconditionnels.
Et il y en a beaucoup plus en France, qui a de ce fait (notamment, car il y a aussi des différences de mentalité) de gros problèmes d'intégration.
Vous retournez dans l'irréalisme qui voudrait qu'un immigré polonais soit la même chose qu'un immigré pakistanais : ce n'est évidemment pas le cas.
Et c'est une simple coïncidence si les politiques qui maintiennent un fort niveau de chômage, menées successivement par la droite et le P"S", servent toujours les intérêts de la bourgeoisie ?
SupprimerIvan
Ivan
@Anonyme 19:30
Supprimer"Vous retournez dans l'irréalisme qui voudrait qu'un immigré polonais soit la même chose qu'un immigré pakistanais"
Effectivement l'immigré polonais est bien plus nuisible. Contrairement à l'immigré pakistanais il peut se prévaloir des directives européennes sur le travail détaché pour livrer une concurrence déloyale aux ouvriers français sur le marché du travail en toute légalité. Comme si cela ne suffisait pas il n'a besoin d'aucun visa, il entre et sort de France comme d'un moulin, contrairement au pakistanais qui doit réussir pour chaque visa un parcours du combattant très cher.
Ivan
Je ne parle pas des conditions juridiques (et tous ne viennent pas en travailleur détaché) mais bien des personnes.
SupprimerMerci d'arrêter de tout mélanger pour noyer le poisson.
Voici un pauvre restaurateur qui s'est manifestement fait piéger :
RépondreSupprimerhttp://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/08/28/97001-20160828FILWWW00114-un-restaurateur-refuse-de-servir-deux-femmes-voilees.php
on n'a manifestement qu'une partie de la conversation, après escalade d'arguments.
En tout cas, vous constaterez que ces deux personnes ne sont vraisemblablement nullement forcées à porter le voile, mais bien plutôt des militantes.
"Quand des comportements contraires à la République progressent, il faut dire non."
RépondreSupprimerPour le moment, c'est vous qui préconisez des comportements contraires aux lois de la république, donc dites non à vous même. Mais bon, vous et la logique, ca fait deux.
"
Encore une fois, les religieux et les pratiquants, ce n’est pas la même chose. Les premiers consacrent leur vie à la religion, et pas les seconds."
Ca c'est votre point du vue qui n'appartient qu'à et démontre une colossale ignorance du fait religieux. Et vis à vis de l'état laïc, il n'y a pas ce type de considérations, car l'état n'a pas à se prononcer sur le niveau d'engagement des membres d'une religion, c'est une affaire purement interne aux religions.
"Les feux rouges, c’est aussi de la tyrannie pour vous ?"
Les feux rouges sont une mesure de sécurité pour empêcher les accidents. Le burkini n'a jamais provoqué d'accident de la route, vous êtes complètement débile. Vos parents vous ont tapé sur la tête petit pour en être à raconter de telles conneries ?
"Droits de la défense : qu’est-ce que vous n’inventez pas pour détourner l’attention de manière grossière !"
Voilà la démonstration de ignorance crasse en matière de droit et de justice. En fait, vous n'êtes pas démocrate pour un rond, vous êtes encore plus stupide, despote et dangereux que le FN, une vraie catastrophe.
"
@ Ivan
RépondreSupprimerMerci
@ Anonyme 19h37
Effarant ces faits divers qui font l’actualité
@ Anonyme 9h17
Je propose de modifier les lois de la République, vous a-t-il échappé ?
Désolé, mais l’Etat est au-dessus des religions et peut donc prendre des décisions les affectant
Le burkini peut provoquer des persécutions de femmes à qui on impose de porter cette tenue très inconfortable contre leur volonté. L’article de Libération posté aujourd’hui montre les conséquences du laisser-faire concernant le voile…