C’est
malheureusement une question récurrente qui se pose à nous depuis près de trois
décennies, avec l’intervention en Irak pour venir en aide au Koweit, en
Afghanistan, à nouveau en Irak, puis en Libye, et en
Syrie depuis quelques années. Etait-il véritablement légitime d’intervenir
militairement, en essayant de sortir des raisonnements
caricaturaux en noir et blanc ?
Comme un
écho aux frappes en Irak de Clinton ?
Ensuite,
malgré l’horreur des armes chimiques, on peut aussi se demander pourquoi des
atrocités non chimiques qui font beaucoup de victimes ne devraient pas appeler
des réactions similaires… On
peut penser au cas du Yemen, où cette même communauté internationale laisse
tranquillement l’Arabie Saoudite faire ce qu’elle veut, dans un pays qui n’est
même pas le sien... Difficile de ne pas être interpellé par ce deux poids,
deux mesures, où nos alliés peuvent faire ce qu’ils veulent, alors que le
moindre mouvement de nos ennemis peut provoquer une réaction. Et quelle
étrangeté d’intervenir juste
avant que la commission d’enquête de l’OAIC arrive en Syrie pour enquêter…
Bref, en
réalité, le
fondement légal de cette intervention apparaît pour le moins contestable, comme
le rapporte le site Les Crises,
les preuves ne semblant pas plus solides que celles qui avaient justifié la
guerre d’Irak en 2003. Pire, on peut se poser la question de la motivation de
ces interventions, beaucoup étant dans
des zones riches en hydrocarbures. L’interventionnisme
étasunien semble tout de même très étroitement corrélé à la présence de pétrole.
Pire, comme sous Clinton, on peut se demander si nos dirigeants n’utilisent pas
ces interventions à des fins de politique intérieure. Comme par hasard, Macron
s’est fait interviewer deux heures et demi juste après…
Bref, quand
on met tout bout à bout, difficile de voir la moindre raison d’intervenir.
Marquer le coup contre l’utilisation d’armes chimiques ? Mais si cela
consiste seulement à marquer le coup, sans la moindre conséquence, alors, ne
s’agit-il pas seulement de s’acheter une conscience à bon compte ?
Comparer l’Afghanistan, l’Irak, la Libye et la Syrie, c'est complètement à côté de la plaque.
RépondreSupprimerCes pays et contextes sont tous complètement différents.
Et :
" les armes chimiques sont des armes de destruction massive, interdites par le droit international. Elles sont dites l’arme du pauvre car elles nécessitent peu de moyens techniques. Leur danger n’est pas seulement le nombre de pertes humaines qu’elle peur provoquer, mais la contamination de l’arme sur d’autres terrains. Ensuite, il y a une raison pragmatique. Les frappes du régime de Damas visent régulièrement les hôpitaux, les ambulances, les boulangeries, les centres d’approvisionnement, les civils."
"En 2003, l’assertion de l’existence d’armes de destruction massive provenait uniquement des Américains et Britanniques, sans vérification indépendante. Une bonne partie de la communauté internationale (à commencer par la France et l’Allemagne, mais aussi la Suède, l’Autriche ou la Turquie) avait de sérieux doutes sur ces éléments. Dans le cas de la Syrie, la plupart des faits ont été soigneusement vérifiés non seulement par différents services de plusieurs pays, mais par un dispositif de vérification internationale (le mécanisme d’enquête conjoint composé d’experts de différentes nationalités de l’ONU et de l’OIAC)."
https://www.bruxelles2.eu/2018/04/15/le-piege-chimique-de-la-syrie/
Je n'ai jamais dit que les contextes étaient les mêmes (d'autant plus que sur la Libye, j'ai pris une position différente que sur l'Irak, à mon grand regret).
SupprimerDans le cas de la Syrie, en 2018, l'OIAC n'avait pas encore fait la moindre vérification. Elle était programmée après les interventions militaires (on se demande bien pourquoi), cf lien indiqué.
il faut dire que les Américains connaissent bien les armes chimiques:phosphore, agent orange et autres aux Vietnam et Cambodge uranium appauvri en Serbie et en Irak.
RépondreSupprimerDeuxième point :Macron a parlé de représailles : c'est un terme qui n'existe pas dans un état de droit et est mème répréhensible totalement.Il a été employé pour justifier des crimes de masse comme Oradour
L'article du site "les crises" me fait furieusement penser aux articles de Meyssan sur les attentats de 2001 quand même... un déferlement de petits arguments critiques, qui au final forme un ensemble encore moins convaincant que ce qu'il critique. Je remarque au sein de la galaxie "souverainiste/critique" une inquiétante tendance à ce qu'il faut bien appeler du complotisme.
RépondreSupprimerIl devrait être pourtant possible à la fois de critiquer les actions du pouvoir syrien, soutenu par la Russie, ET de critiquer l'intervention militaire occidentale non ?
Critiquer le régime syrien est une chose. Gober toutes les accusations portées contre lui, sur la base de présomptions et non de preuves solides, en est une autre. Et les mensonges américano-britanniques coordonnés sur les prétendues « armes de destruction massive » qui ont servi à justifier l'intervention contre l'Irak en 2003 peuvent être très légitimement qualifiés de complot. Ils ne provenaient pourtant pas de la galaxie « souverainiste/critique ».
SupprimerSi vous lisez les déclarations faites des responsables occidentaux dans les jours précédant immédiatement les frappes anti-Assad, vous ne pouvez pas ne pas éprouver de doutes sur la solidité des preuves détenues sur l'attaque chimique incriminée : au moment où Macron déclarait disposer de « preuves », le gouvernement britannique n'évoquait qu'une forte probabilité que le régime d'Assad soit impliqué, tandis le secrétaire d'État américain à la Défense (peut-être un peu hanté par le souvenir de Colin Powell…) affirmait être encore en quête de preuves formelles (https://www.cbsnews.com/news/u-s-looking-for-the-actual-evidence-of-syria-chemical-attack-mattis-says/). Si, à ce moment, des preuves vraiment solides étaient disponibles, il fallait les faire connaître. Qu'une frappe ait été décidée dans un contexte de flou aussi manifeste quant à la réalité des faits évoqués ne peut que créer un doute légitime dans l'esprit du public.
Il est tout à fait possible que le régime syrien ait ordonné l'emploi d'armes chimiques, bien que son intérêt à procéder à une telle attaque, dans une bataille qu'il était en train de gagner par des moyens conventionnels, apparaisse douteux. Mais tous les indices ne vont pas forcément dans ce sens : https://www.independent.co.uk/voices/syria-chemical-attack-gas-douma-robert-fisk-ghouta-damascus-a8307726.html. Dans tous les cas de figure, on ne peut s'empêcher de penser que les dirigeants occidentaux ont voulu sauver la face devant la perspective d'une victoire d'Assad et de ses alliés dans le conflit en cours. Soit ils se sont appuyés sur un événement-prétexte, soit ils l'ont purement et simplement inventé à partir des rapports que leur fournissaient des organisations et des médias anti-Assad.
La guerre en Syrie a déjà fait des centaines de milliers de morts et des millions de réfugiés. Mais c'est seulement maintenant, au moment où l'axe russo-irano-syrien semble l'emporter, que les occidentaux découvrent la nécessité de tracer une ligne rouge, soit-disant pour éviter de nouvelles atrocités ? L'hypocrisie du discours moralisant tenu pour justifier les frappes récentes n'est que trop évidente. Dans ce contexte, faire preuve de scepticisme face aux déclarations officielles n'a rien à voir avec du complotisme. C'est juste du bon sens.
YPB
Il y a encore bien moins de "preuves solides" d'un complot. Les hypothèses suffisantes les plus simples étant les plus vraisemblables, il convient à mon avis de penser que le régime syrien est probablement à l'origine de cette attaque.
SupprimerQuant à "l'intérêt à procéder à une telle attaque" : déjà j'observe que de nos jours tout le monde semble être un expert en tactique militaire (quand ce n'est pas en balisitique, cf. le 'débat' sur les missiles abattus). Et puis le gouvernement français dans son document a expliqué en quoi c'était intéressant pour le pouvoir syrien, mais apparemment tout le monde s'en fout. Ces arguments sont tournés en ridicule dans l'article du site "les crises" mais aucunement invalidés. Exemple : "il est clair que c’est une bonne tactique – bon, qui a le très léger inconvénient de vous valoir des frappes militaires occidentales. Frappes qui ont tendance à un peu ralentir les opérations…" Mais c'est complètement irrationnel comme façon de penser, les frappes occidentales n'ayant absolument rien de certain avant l'utilisation d'armes chimiques ! Bref c'est n'importe quoi.
Mais tout cela n'empêche en rien de critiquer l'instrumentalisation de l'attaque et l'intervention militaire. Aller chercher un montage dans tout cela n'a aucun intérêt. Avoir des doutes et être critique c'est une chose, prendre systématiquement tout ce qui est dit par le pouvoir ou les médias "mainstream" pour des mensonges et des complots, c'est consternant. C'est quand même hallucinant que ce site produise un tel article, alors qu'il consacre toute une rubrique au démontage des arguments de T. Meyssan sur le 11/09/2001...
« Aller chercher un montage dans tout cela n'a aucun intérêt »
SupprimerAffirmer la certitude d'un montage, peut-être. En évoquer la possibilité, au regard des contradictions évidentes des contempteurs du régime syrien, comme des carences de l'information dans cette affaire, c'est simplement faire usage de son esprit critique. Il suffit de comparer, au sein des instances dirigeantes américaines, les divergences de point de vue qui s'exprimaient il y a une semaine entre Nikki Haley (qui n'est qu'ambassadrice à l'ONU et n'a probablement accès qu'à des informations publiques sur le sujet) et le Secrétaire d'État à la Défense, le général Mattis : là où l'une parlait, sur un ton très assuré, de certitudes, fondées sur des preuves suffisantes, l'autre n'évoquait qu'une solide conviction, encore à étayer par des preuves formelles. Que ce soit la moins bien informée qui se soit montrée la plus certaine de son fait ne vous pose pas problème ?
Votre propre formulation est symptomatique : vous évoquez une très forte probabilité de responsabilité du régime d'Assad, alors que le Président de la République et ses ministres ont affirmé détenir des « preuves ». Cela vous gêne de parler vous aussi de « preuves » ? Pourquoi cette pudeur ? Et dire simplement que l'on ne devrait pas s'engager à la légère, sur la base de simples spéculations sur des probabilités, dans une opération militaire assimilable à un acte de guerre contre un autre État, à la fois parce qu'il y a déjà eu des précédents plus que fâcheux dans la même région, et parce qu'il est douteux que cela serve réellement nos intérêts géostratégiques, c'est ce que vous qualifiez de complotisme ?
« […] déjà j'observe que de nos jours tout le monde semble être un expert en tactique militaire »
Parce que ceux qui affirment leur certitude de la responsabilité du régime syrien sont plus compétents en la matière que leurs contradicteurs ? Vous en êtes certain ? Je vous rappelle qu'en France, lorsqu'un général déplaît en faisant connaître son point de vue sur ce qui relève incontestablement de sa compétence, il est invité par le pouvoir jupitérien à se taire ou à démissionner… Ce n'est pas nouveau. On pourrait aussi rappeler la manière dont le général Stollsteiner a été désavoué pour avoir osé évoquer un « excès de confiance » à la suite de l'embuscade de la vallée d'Uzbin en 2008, tandis que tout était fait pour discréditer un rapport de l'OTAN qui pointait les carences opérationnelles françaises. Historiquement, de tels procédés n'ont jamais abouti qu'à stériliser la pensée militaire.
Enfin, le fait que le site d'Olivier Berruyer ait publié un dossier fourni pour démonter les thèses complotistes sur les attentats de septembre 2001 est justement la preuve qu'il n'est pas complotiste. Vous y voyez une contradiction avec les distances qu'il prend sur d'autres sujets (Ukraine, Syrie…) par rapport au discours de nos dirigeants et des médias dominants ? En gros, vous réservez votre esprit critique aux thèses qui vous déplaisent, mais vous qualifiez d'obsession complotiste son application aux idées qui vous conviennent… Pour ma part, je soupçonnerai Berruyer d'être acquis à une vision complotiste de l'histoire le jour où j'aurai observé chez lui un parti-pris systématique et non-raisonné en faveur de ces thèses. Pas avant.
YPB
@ Yui
SupprimerPas faux, on peut parfois trouver un certain systématisme dans la critique. C’était aussi le cas sur Charlie, où j’avais pris une position différente des Crises. Je suis bien d’accord pour dire qu’il faut rester ouvert et ne pas tomber dans l’opposition systématique.
@ YPB
Merci pour l’équilibre de vos arguments
L'ancien ministre de la Justice Dominique Perben et son épouse revenaient de Suisse.
RépondreSupprimerAu moment de rentrer en France, les douaniers leur demandent : « Avez-vous quelque chose à déclarer ? »
Ils répondent « non » ! ! !
Les douaniers les fouillent : ils trouvent 15 000 euros en liquide ! ! !
Quand un ancien garde des Sceaux est contrôlé à la frontière suisse avec 15 000 euros non déclarés.
https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/haute-savoie/quand-ancien-garde-sceaux-est-controle-frontiere-suisse-15-000-euros-non-declares-1460983.html
D'un point de vue militaire je ne vois qu'un intérêt à cette salve de missiles, tester la DCA syrienne voire russe.
RépondreSupprimerMais les russes ne sont pas tombés dans le panneau et n'ont pas activé la DCA qui protège leurs bases, assurés qu'ils étaient de ne pas être visés.
Le véritable bilan de ces frappes ne sera pas communiqué au public, seulement aux état-majors ou à l'industrie.
Ivan
Une farce de plus dans ce dossier syrien et dans cette région.
RépondreSupprimerFrappes faites en dépit du droit international de base, condamnées par l'ONU et la plupart des pays du Monde.
La prudence pourraît être de mise, surtout dans cette région du monde, car depuis un bon bout de temps, on a quand même effectivement les dossiers un peu lourds du Liban, de l'Afghanistan (ça me fait toujours sourire quand je revois le film Rambo 3, starisant notre Stallone international, produit par Pat McDonald le bien nommé, tourné en partie en Israel en en Thailande), de l'Irak, de la Libye...
Bon ne parlons pas du Bahrein, du Yemen, de la Jordanie, de la Palestine, car c'est pêcher.
---------------
Je tombais sur un article du JDD il y a peu qui titrait "Syrie : les 6 raisons pour lesquelles la Russie défend encore le régime de Bachar el-Assad"
- 1 - La Russie se voit comme protectrice des chrétiens d'Orient
- 2- Les intérêts économiques russes en Syrie, importants mais pas décisifs
- 3 - Empêcher que l'instabilité syrienne ne s'étende aux pays voisins de la Russie
- 4 - Contre l'omnipotence américaine, la Russie veut être plus qu'une "puissance régionale"
- 5 - La Russie craint les changements de régime dans sa sphère d'influence
- 6 - Les Russes rejettent l'idée occidentale de l'ingérence pour protéger
https://www.lejdd.fr/international/moyen-orient/syrie-les-6-raisons-pour-lesquelles-la-russie-defend-encore-le-regime-de-bachar-el-assad-3628127
-> Ça m'a fait rire. Et bla bla bla, et bla bla bla...
Surtout le 2ème point, "Les intérêts économiques russes en Syrie, importants mais pas décisifs"... faut surtout souligner que c'est important mais pas décisif, où comment nous prendre pour des couillons comme toujours. Les "puissants" font la guerre pour de grandes et belles idées, depuis la nuit des temps...
"La Syrie abrite le port de Tartous, seul point d'appui naval des navires russes qui croisent en Méditerranée et seule ouverture vers les "mers chaudes". La base aérienne de Lattaquié constitue le deuxième accès militaire de la Russie à la région. Le Kremlin entend aussi contrecarrer les velléités du Qatar de construire un gazoduc passant par la Syrie, qui pourrait concurrencer le gaz russe en Europe..."
Ce 2ème point n'est jamais expliqué et jamais repris dans la plupart des "grands" médias, se limitant à dire que Bachar (on l'appelle quand même par son p'tit nom en général, ça fait plus intime, comme Saddam en son temps) est le grand et unique méchant.
Alors qu'ils sont tous plus salops les uns que les autres, ah non, excusez-moi, "ils défendent les intérêts de leur pays et de leur peuple"... USA, France et GB, les grands humanistes devant l'éternel.
Lol et relol...
Comme d'hab, ils nous ont rien demandé. Quel est le pourcentage de gus un tant soit peu censé qui aurait voulu aller se faire zigouiller en 1870, en 14-18, 39-45, où qui voudrait balancer des bombes à un Million d'euro l'unité (y'en a qui sont contents :), sur des pays "arabes" (ou "jaunes", "noirs" ou "rouges" en leur temps) dont ils ignorent tout.
Intéressant de relire l'article du Monde suivant :
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/04/12/les-pipelines-et-les-gazoducs-sont-ils-a-l-origine-de-la-guerre-en-syrie-comme-l-affirme-jean-luc-melenchon_5110147_4355770.html
-> Même s'ils en arrivent à la conclusion suivante : "En résumé, si les raisons économiques d’ordre énergétique sont un élément d’analyse des conflits et de leurs causes, elles ne peuvent en être le seul. Sur la seule Syrie, la répression par Bachar Al-Assad du mouvement né dans la foulée des « printemps arabes » tunisien ou égyptien de 2010-2011 explique sans doute avant tout les origines de ce conflit."...
- Faut pas pousser non plus. Le Monde garde son éthique...
***Jacko***
- Lire également d'autres sources :
RépondreSupprimer- https://ripostelaique.com/les-vraies-raisons-de-la-guerre-en-syrieet-de-la-crise-des-migrants.html
https://www.mondialisation.ca/syrie-le-trajet-des-gazoducs-qataris-decident-des-zones-de-combat/5311934
- http://www.liberation.fr/planete/2016/03/10/la-bataille-des-corridors-noirs_1438836
- https://fr.sputniknews.com/international/201609061027640839-syrie-oleoducs-batailles-frappes/
- Mais aussi les sceptiques, après, chacun se fait son opinion :
- https://kurultay.fr/blog/?p=1083
- http://le-blog-sam-la-touch.over-blog.com/2017/05/la-conspiration-du-pipelineistan-le-gaz-n-a-jamais-ete-la-cause-de-la-guerre-en-syrie-middle-east-eye.html
- Toujours est-il que pour l'instant, on a de la chance en France, on ne se prend pas encore des bombes sur la gueule venues de décisions de minables impuissants vendus pourris...
*** Jacko***
L'attaque chimique est un montage cinématographique, comme en témoigne cet enfant qui s'est retrouvé mis en scène par les "casques blancs"...
RépondreSupprimerhttps://www.youtube.com/watch?v=AL3I-tr1N-E
" mensonges américano-britanniques "
RépondreSupprimerPas du tout, de nombreux autres services de renseignements d'autres pays sont arrivés aux mêmes conclusions. Les commentateurs ici sont vraiment des gros cons.
C'est faux. Juste de prétendues "convictions" sur la base de soi-disant "solides présomptions". Que des tas de gens croient à ces présomptions ne suffit pas à les transformer en preuves. Pour l'instant, on ne sait rien de sérieux. Assad a peut-être gazé des gens, car ce n'est pas un saint. Ses adversaires et les suiveurs serviles de ses adversaires ont peut-être menti ou tiré profit de mensonges propagés par des acteurs locaux, parce qu'ils pensaient y trouver leur intérêt. Que des gens se souviennent d'avoir vu Colin Powell brandir des"preuves" contre l'Irak à l'ONU, ou d'avoir lu des articles sur la manière dont Downing Street a monté son dossier irakien (https://www.theguardian.com/uk/2003/feb/08/politics.iraq), c'est seulement la preuve qu'ils sont moins cons que toi, Dugland.
Supprimer"C'est faux. Juste de prétendues "convictions"
RépondreSupprimerVous prenez les services de renseignement de nombreux pays, cette fois ci, pour des idiots ?
Je ne me prononce pas sur ce qui n'a pas été publié. Mais la France a fourni un dossier sur ses prétendues "preuves" (https://www.defense.gouv.fr/content/download/528742/9123389/file/180414%20-%20Syrie%20-%20Synthe%CC%80se%20-%20Les%20faits.pdf). Et effectivement, il ne s'agit que d'éléments de présomption :
Supprimer« les services français ont analysé les témoignages, les photographies et les vidéos diffusés « spontanément » sur les sites spécialisés, la presse et les réseaux sociaux […]. »
En gros, on a accordé foi à ce que publiaient les médias, des ONG, tel ou tel acteur local sur les réseaux sociaux… RIEN DE PLUS. Pas besoin de s'appeler James Bond ou d'être un spécialiste de la lutte NBC. Un travail de journaliste. Et encore : de journaliste préalablement convaincu qu'Assad est très méchant et peu soucieux de recueillir des avis contradictoires, mais tout de même assez prudent pour s'entourer de précautions oratoires.
Je cite encore le document officiel :
« Par ailleurs, l’utilisation supposée de bronchodilatateurs par les services médicaux observée dans les vidéos renforce l’hypothèse d’une intoxication par des agents suffocants. »
"utilisation supposée" ; "renforce l'hypothèse"… La formulation est pour le moins prudente. Forcément : la destruction d'un immeuble par bombardement, chimique ou pas, compte-tenu de la poussière inhalée et de la quantité de toxiques diffusés dans l'air, provoque inévitablement des situations de détresse respiratoire. Le phénomène a été massif après l'effondrement des tours jumelles du WTC. Mais dans le langage du gouvernement français, cela devient : "nous avons des PREUVES". Donc je dis foutaises. Même obtenir un bilan crédible des morts semble impossible, puisque les décompte cités varient entre une trentaine et une quarantaine de victimes. Cela ne prouve pas l'innocence d'Assad, mais au moins que le dossier de sa mise en cause n'était pas solide au moment des frappes occidentales.
Encore une fois, l'idée qu'Assad ait pu ordonner des attaques chimiques ou laisser toute latitude aux commandants locaux pour le faire ne me paraît pas invraisemblable. Les motifs invoqués ne sont pas délirants. Ils sont juste d'une crédibilité discutable. Mais quand on lit le rapport cité plus haut, on s'aperçoit que le niveau d'exigence des services français pour déterminer ce qui est crédible et ce qui ne l'est pas est très très très faible…
Si j'étais journaliste, je parlerais donc de faisceau de présomptions pointant vers les forces d'Assad. Mais nommer "preuves" ces présomptions relève de l'escroquerie pure et simple. C'est du même niveau que le pathos d'un Castaner sur Twitter : "L'usage de l'arme chimique creuse le noir de l'âme de celui qui l'utilise". À supposer qu'Assad ait bien gazé des civils à Douma, ce commentaire n'en resterait pas moins d'une tartufferie abyssale. Parce que si un mauvais usage d'armes de destruction massive contre des civils innocents est une abomination morale, alors les États-Unis sont l'Empire du mal. Pas besoin de prendre ses ordres à Moscou ou à Téhéran pour noter que, quand on prétend gouverner un pays, on doit appuyer son action sur des éléments plus solides que des présomptions douteuses ou une morale à deux balles.
Même à supposer que l'attaque aux gaz ait bien eu lieu, la manière dont a été menée la "riposte" de la prétendue "communauté internationale" est parfaitement contestable. L'un des arguments du mémorandum français consiste à reprocher à la Syrie de s'être dérobée aux inspections de l'OIAC. Mais les "représailles" occidentales ont frappé aussi des sites qui avaient fait l'objet d'inspections et de rapports favorables de l'OIAC il y a quelque mois.
Sur un autre sujet :
RépondreSupprimerhttp://www.bvoltaire.fr/ligne-de-fracture-passe-entre-droite-tres-liberale-droite/